חוגגים את הקולנוע של אורי זוהר: הגר בן-אשר על "התרוממות"

במהלך החודש הבא תתקיים רטרוספקטיבה לסרטיו של אורי זוהר, בתחילה בפסטיבל קולנוע דרום ואז גם בסינמטק. כדי לציין ולקדם את האירוע, ישבתי לשוחח עם יוצרים בולטים על הקולנוע של זוהר. אז אחרי שאבי נשר דיבר על "מציצים" ונוני גפן על הסרטים המוקדמים של זוהר, הגיע תורה של הגר בן-אשר, במאית צעירה שסרטה הראשון באורך מלא, "הנותנת", הוצג בפסטיבל קאן ויצא לאקרנים לארץ במאי 2012. כיום עובדת בן-אשר על סרטה השני: "הפורצת" (שם זמני). לכבוד הפרויקט בחרנו הפעם להתמקד ב"התרוממות" (1970), סרט נדיר וייחודי מאוד של אורי זוהר בהשתתפות שלישיית הגשש החיוור וגם עם ליאורה ריבלין, ג'וזי כץ וציפי שביט. הסרט מספר על שלושה חברים (הגששים) שבשיחה בבית קפה מחליטים לעשות אורגיה כולם יחד עם הנשים שלהם. הסרט מספר על הפנטזיות המיניות שכל אחד מעלה בראשו ועל ההתארגנות לקראת האורגיה וההתרגשות ממנה – עד לסצנה האחרונה בה כולם נפגשים כדי לממש את המתוכנן.

– הסרטים של זוהר, ובמיוחד "התרוממות" עוסקים הרבה בגבריות החרמנית, היצרית, הוולגרית, הלא מבויתת, ושגם לא מסוגלת לבטא רגשות או להיות כנה. הגבר הזה אמור להיות "הרע" במובן מסוים, אבל זוהר מציג אותו גם בפתטיות וגם בחמלה. יש מן שילוב מוזר של הערצה, ביקורת ופרודיה, ויחד עם זאת גם הבנה, קבלה ורחמים. מכיוון שאת עוסקת בסרטים שלך בין היתר במיניות וביחסים בין גברים ונשים, חשבתי שאולי את מוצאת את עצמך מקיימת ויכוח או דיאלוג עם זוהר, או עם סוג הגבריות שהוא מציג בסרטיו. האם את חושבת למשל ש"הנותנת" מראה את הגברים ה"אורי זוהרים" ואת העולם הגברי הנצלני מנקודת המבט של האישה כאשר היא במרכז?

אפשר גם להגיד שהאישה עצמה היא אורי זוהר. כי במובן מסוים היא מסתירה את הפצע אבל פועלת על פיו. נתתי הרבה את הדעת על הגבריות הישראלית, אבל אני חושבת שכל הטקסטורה הגברית הזאת המופיעה אצל אורי זוהר היא לא כזאת חד-משמעית כשם שהיא מוצגת. יכול להיות שזה בא מתוך עמדה אישית שלי של ניסיון תמידי לראות מהו החסך שמניע את האנשים לפעול, או מהם הפערים הפסיכולוגיים שמניעים אותם, אבל אני חושבת שיש משהו מאוד ישר וכן באופן שבו אורי זוהר מציג את התשוקות שלו. תשוקות ויצר הם דברים שאין להם באמת עוגנים הגיוניים ושכלתניים. וזה מה שהוא עושה בסרטים שלו. במובן הזה אני והוא מתקשרים: בהכרה שביצר אין מגבלות שכלתניות, ולא משנה מאיפה הוא מגיע, זאת התוצאה שלו. כי היצר הוא פעולה, הוא מעשה. אני חושבת שהוא מבקש לא לשפוט את הגבר שלו כשם שאני מבקשת לא לשפוט את האישה שלי.

– ואיך את מתמודדת עם מה שניתפס לעתים בסרטים שלו כמאצ'ואיזם ומיזוגיניה?

למרות שהקריאה המיידית של זוהר היא של מיזוגן ושוביניסט, הוא כל הזמן חושף את האופציה של קריאה מורכבת של היצירה שלו. אני חושבת שיש משהו בו שהוא בראש ובראשונה תאב חיים. מדובר בתאוות חיים ותשוקה לקולנוע והבנה את הקולנוע והתרבות. אני מרגישה שהוא מדבר יותר על הדברים האלה מאשר על מה זה להיות גבר ומה זה להיות אישה. "התרוממות" הוא בסופו של דבר סרט על מערכות יחסים, בדיוק כמו "עיניים גדולות", שהוא הסרט של זוהר שאני הכי אוהבת. אני חושבת שיש באורי זוהר יותר ממה שנראה לעין. כלומר, זה שהוא מתבונן בדברים כפשטותם לא הופך את הדברים לפשטניים, להפך.

– איך שמעת על "התרוממות"?

שמעתי עליו בפעם הראשונה דרך אריאל שוייצר, שרצה להקרין את הסרט בסינמטק הצרפתי במסגרת הרטרוספקטיבה לאורי זוהר, וכל הסיפור סביב בעיות זכויות ההקרנה שבסופו של דבר לא התקיימה. הייתי מוכנה לראות סרט שהוא פשוט השתלחות. ואכן הרגשתי שיש בסרט כל כך הרבה חופש יצירה, ושמי שעומד מאחוריו לא לוקח את עצמו ברצינות אלא נותן לעצמו להשתלח גם בתכנים שהוא עוסק בהם וגם בקולנוע עצמו.

– נכון, משום מה לא חשבתי על זה, אבל ההיבט הפנים-קולנועי מאוד בולט. הסרט נפתח עם אורי זוהר עצמו, פונה אל הקהל, מדבר באיטלקית-ג'יבריש ומציג את הסרט. זאת פתיחה נהדרת וזוהר אומר שם דברים כמו "זה סרט בסינמסקופ ובצבע" כשלמעשה רואים סרט במסך מרובע ובשחור-לבן ואז הוא מתקן ואומר: "שני צבעים, שחור ולבן". כשחושבים על זה, זוהר מדבר בפתיחת הסרט על גדולתו של הקולנוע והמופלאות שלו וזה מתנגש עם החומרים הפשוטים והדלים שאנחנו רואים על המסך: אדם עומד ומדבר למצלמה.

אני חושבת שזה בדיוק העניין. זה אומר משהו על דלות החומר שהייתה פה ושדובר עליה הרבה ועל איך אתה מעבד אותה והופך אותה לכלי עזר ולא למגבלה, או אלמנט שפוגע או מסרס את היצירה שלך. אתה מודע למה שיש ומשתמש בו, ולא מתבכיין על מה שאין.

– אבל יש לי תחושה שמעבר לעמדה האסתטית, אפשר לקשר את זה גם לרעיון הכללי של סיפור הסרט: "התרוממות" החלום לעשות אורגיה וייצוג פנטזיות מיניות מפוארות וגדולות מהחיים, כשבעצם הולכים ומגלים לאורך הסרט את הדלות והעליבות של הפנטזיונרים, אפילו בתוך הפנטזיות שלהם. כשמחזיקים את שני הדברים האלה, אפשר להגיד שהסרט עוסק במובן מסוים בפער הזה שבין הפנטזיה לבין הדלות של מה שיש – גם ברמה הקולנועית, גם ברמה המינית וגם ברמות אחרות.

בגלל זה לדעתי הוא משתמש ב"גשש החיוור" וכל מה שהם מסמלים. הוא לוקח דור, או רגע מסוים בתרבות הישראלית ובעצם מפרק אותו לגורמים. יש משהו מאוד חזק בשימוש בגשש בהקשר הזה. כמו מישהו שבא ושואל: במה הם משרתים את התרבות הישראלית? הוא לוקח את המיינסטרים והופך אותו לאימפוטנט. כי מצד אחד הם פנטזיונרים, הם חושבים שיבלעו את הנשים שלהם ואת המיניות ואת העולם, והפנטזיות שלהם נעות בין נרקיסיזם למיניות, אבל כשהדברים מגיעים להוצאה לפועל בסופו של דבר הם לא מתפקדים.

– אפשר גם לראות את הסרטים של זוהר בכללותם כסרטים העוסקים בשסע או בפער הכל כך קשה בין החלום, הפנטזיה, היצר, השאיפה והפוטנציאל, לבין המציאות, המימוש והמגבלות של הקיום. בצד של השאיפות את יכולה להכניס את החלום הציוני, הפנטזיות המיניות הגבריות, השאיפות של הקולנוען ועוד, ובצד של המימוש, את יכולה לשים את התסכול, האימפוטנציה, הבזבוז, האכזבה וההרס שהחלום העצמתי הזה ומלא הפוטנציאל הביא בסופו של דבר…

זה "בני פורמן". ההבנה שהכול בסופו של דבר עקר כי המציאות וכל מה שיש לך לא מספק. אין לי אמביציה לנתח את התהליך הפסיכולוגי של אורי זוהר. אבל בשורה התחתונה אם אני מנסה לאגד את תימת העל לכל הסרטים שלו אני יכולה באמת לחשוב שמדובר על התפוררות של המודל המשפחתי-הגברי וגם של המודל שלנו כמקום – גם כמקום פוליטי וגם כמקום שעושים בו קולנוע, אמנות. יכול להיות שאפשר לפרש את העזיבה הדרמטית של אורי זוהר אל מה שניתן לכנות "עולם מקביל", עולם אחר, או איך שנרצה לקרוא לזה, בתור "הסרט האחרון שלו". כלומר, אקט העזיבה עצמו הוא הסרט האחרון שאורי זוהר מביים. וזה מאוד הגיוני בעולם היצירה של אמן כל כך טוטאלי כמוהו.

– אנחנו מדברים על המורכבות שבסרטים שלו, אבל אני חושב שבקלות אפשר לפספס את המורכבויות האלה בגלל החיצוניות הוולגרית שהסרטים שלו עוטים. הסרטים המעניינים ביותר של זוהר למעשה מתהלכים לרוב על הגבול הדק הזה שבין סרט "דאחקות" וולגרי ומלא הפרזות לבין סרט מורכב ואמנותי.

אבל הוולגריות הזאת כל כך מפוקחת שאני לא מצליחה לראות אותה אפילו כוולגרית. אני מרגישה שמדובר בניסיון ללכוד את העובדה שהנשמה האנושית היא גם וולגרית. אני חושבת שהוא לא סתם בחר לדבר איטלקית בקטעי המעבר ב"התרוממות". יש בסרטים שלו רגעים שיכולים להיתפס כוולגריים או מופרזים, אבל אני חושבת שיש משהו בהפרזות האלה שקשור לשעשוע עם הקהל. ההפרזות באות מהמקום הזה שבו היוצר בתקשורת עם הקהל ורוצה למשוך גם אותו אל הקצה ולא רק את הדמויות. ב"התרוממות" יש הרבה רגעים מביכים, כמו הפנטזיה המינית עם ציפי שביט. ברגעים כאלה אתה פתאום שם את הצופה שלך באיזושהי דיסאוריינטציה מול מה הוא נמצא ואיפה הוא נמצא, ואז אתה מרוויח מזה הרבה. כי אתה שם אותו בעמדה חווייתית ולא בעמדה של מתבונן שבוחן ומביט מרחוק. באמצעות ההפרזה או המבוכה, אתה מזיז אותו, מעורר אותו. ראיתי את הסרטים שלי עם קהל, ולדוגמה בסצנת הפתיחה עם דריסת הסוס זה קורה. אתה מזיז את הצופה שלך אחורה בכיסא ובסופו של דבר אתה מרוויח אותו מעורב בסרט, בין אם זה בצורה מפוקפקת ובין אם לא, אבל הוא נמצא שם, הוא מתעורר.

– אבל יש בזה משהו שגם עשוי להרחיק, כי אתה נהיה מודע לפרובוקציה ואולי אף כועס.

נכון, אבל אתה גם מסתכל. תראה, כשאת עושה סרט את מקווה שהצופים שלך ייקחו את מה שעל המסך ויטמיעו אותו אל תוך עצמם. שהם ישאלו את עצמם את השאלות שהסרט מעלה ויעשו את הקשר שבין הנפש שלהם לבין מה שהם רואים. אבל הבעיה היא שלעתים יש התנגדות לא מודעת של הצופה, אולי כי הוא רוצה להרגיש בטוח, לא לשאול את השאלות, להתבונן בסרט כמשהו חיצוני לו ולא לעשות את הקשר. אז ברגעים האלה של ההפרזה ושל המבוכה אני מרגישה שמשהו בנוקשות ובביקורתיות של חוויית הצפייה יכול להתפרק, ואפשר לייצר פתח מעניין אצל הצופה דווקא דרך הדלת של המבוכה, או של חוסר הנוחות. זהו רגע אחד שבו את מצליחה לפרוץ אל תוך הצופה שלך שמרגיש מוגן בקולנוע.

– אורי זוהר משחק עם הדבר הזה ב"התרוממות" בצורה מעניינת. הוא מפתה אותנו בהתחלה עם הפנטזיה המינית העסיסית שהוא הולך לחשוף ולהראות לנו, ואז פתאום יש משהו אגרסיבי כלפי הצופה, סוג של התקפה. ברגעים האלה אני מרגיש כאילו הבמאי מושך את השטיח מתחת לרגליי ותוקף אותי. באותו הרגע אני רוצה להגיד לו "היי, זה לא מה שהבטחת!". הבטיחו לי ליטוף והביאו לי סטירה.

בגלל זה אני אומרת שזה סרט השתלחות. מבחינת החוויה, אין ב"התרוממות" בנייה לקראת רגע מסוים שייתן לך סטירה – הסטירות נמצאות שם כל הזמן: לחי ימין, לחי שמאל, סטירה ועוד סטירה.

– אבל זוהר לא רק מביא סטירות, הוא תמיד מחפש איזשהו קו אמצע. כלומר, הוא תמיד ניסה גם לפנות לקהל הרחב אבל גם להכיר במורכבות של השפה הקולנועית ולשחק איתה.

תראה, ב"התרוממות" הוא מביא את הגשש ומציב כשאלה דרמטית בתחילת הסרט "האם הגשש הולכים לעשות אורגיה או לא?". מאותו הרגע אתה יכול להרשות לעצמך להשתמש באיזו שפה קולנועית שאתה רוצה כי לכדת את כל מי שיושב באולם הקולנוע. זה מדהים, וזה הישג אדיר. אצל אורי זוהר יש את היכולת הזאת לנוע בין הפארסות המגוחכות לבין קולנוע שדן בשפה הקולנועית, וזה דבר נפלא.

– ובסוף הסרט כמובן האורגיה המובטחת נכשלת. אבל לדעתי  זה רק כביכול, כי בעצם האורגיה כבר התקיימה במילא עוד לפני שהסרט התחיל. אני אסביר את עצמי: בסוף הסרט אנחנו מגלים שכל אחד כבר שכב עם אשתו של השני, אבל מאחורי גבו; ולא רק זה, אלא שהילדים של כל גשש, הם בעצם ילדים של גשש אחר. כלומר, לילד של פולי יש את הפנים של גברי וכו'. זוהר מראה לנו את התמונות של הילדים שלהם ועל גוף של תינוקות וילדים מודבקות הפנים של חברי הגשש השונים. הרגע הזה מבריק, אבל יוצר גם מבוכה.

אני חושבת שזה קשור לסוג הארוטיקה שאורי זוהר מייצר. לפני שמתחילה המערכה האחרונה אנחנו רואים אותו שוב מול המצלמה מציג את הקטע ואומר משהו כמו "הגענו לחלק האחרון והנה באה הפורנוגרפיה". ואני חושבת שהוא צודק, אפילו שזה למעשה החלק הכי לא מיני. אם היינו לפני כן בחלק המיני שבו הגברים עושים איזשהו בילד-אפ לרגע הנכסף דרך הפנטזיות שלהם והנשים ממרקות את עצמן לקראת האורגיה, אז בחלק האחרון אין בו אפילו רגע אחד שאתה יכול לקרוא לו "מיני". בסך הכול זוהר נוגע במקום שבו המיניות היא אסורה, פצועה, לא באמת חופשית, היא ההפך ממיניות ליבראלית ומדוברת. היא רק הרפש האנושי, איפה אנחנו שאנשים קטנים, קנאים, ואפשר להגיד שזהו דווקא הרגע של החשיפה הפורנוגראפית. אבל אני מבינה מה שאתה אומר בנוגע לתמונות, שבעצם האורגיה כבר התקיימה, זה נכון.

– כי כבר כולם שכבו אחד עם השני. אבל הרגע ה"פורנוגרפי" בסוף כפי שאת קוראת לו הוא חזק במיוחד כי הוא אולי אומר משהו ברמה מטפורית על החבורות ועל הקהילתיות הישראלית. כלומר, החוויה הזאת של להיות בחבורה, להיות חלק מקבוצה – מקום שבו כולם אותו הדבר, כולם מתערבבים עם כולם, ואין גבולות ואין הפרדות ואין פרטיות. יש ניסיון לגעת בדבר המאוד ישראלי הזה.

נכון, אתה מתחיל לראות את התמונות האלה ובשלב מסוים אתה נוטש את הניסיון לקשר את הכול לאיזשהו הגיון של מי שכב עם מי, ואז פתאום גם מופיעה תמונה אחת של ילד עם הפרצוף של אורי זוהר. כלומר, גם הוא תולדה של הדבר הזה. הוא שם את עצמו גם כאחד מאלה ששכבו עם כולם. זה באמת דיון על קהילתיות ומה זה להיות בקהילה.