דיון קבוצתי בסרט "השוטר"

הבטחות צריך לקיים. ב-12 ביולי, בעודי אפוף מסרטי פסטיבל ירושלים, הכרזתי בתגובה לסקירה של אור על סרט הביכורים של נדב לפיד, "השוטר", שנמצא מושא הניתוח הקבוצתי הבא שלנו. כמו הטקסט החלוצי על "הערת שוליים", גם הפעם מדובר בסרט ישראלי שפשוט התחנן שיהגו בו לאחר הצפייה. אולי בעתיד נתרחב לדיון משולש גם על תוצרת חוץ, אבל כרגע יש לכל שלושת הבלוגרים (אור, עופר ואנוכי) הרבה יותר מדי מה להגיד על "השוטר". זאת למרות שכבר עסקנו בו כאן בבלוג לא מעט. החל מפסטיבל ירושלים, שם זכה בשני פרסים והיה מעורב על לא עוול בכפו בשערוריית שיפוט, דרך פרסי אופיר וכלה בהחלטת הצנזורה להגבילו לצפייה מגיל 18 ומעלה, החלטה ששונתה מאז. אבל אלה היו הקשרים סביב-קולנועיים, את הסרט עצמו עדיין לא פירקנו לגורמים. התגובות הנזעמות אך הרהוטות של כלל הטוקבקיסטים, הן במדינת ישראל והן כאן אצלנו בבלוג, דחפו את העניין קדימה.

אז גם אם אתן ואתם הלכתם בעקבות הביקורות המהללות ויצאתם באמצע מרוגזים, הטקסט הזה הוא בשבילכם. אני יודע שאני באופן אישי למדתי הרבה על הסרט בעקבותיו, הוא והאיר צדדים שנראו לי תמוהים או חסרי הצדקה. איזור התגובות פתוח להמשך הדיון, כמובן. ועוד כמובן אחד- ספויילרים חמורים וחמורי-ים בהמשך! וכך גם אלפי מילים על הסרט מעורר הפולמוס הזה.

אורון: לפני שניכנס לקרביים של הסרט עצמו, הייתי רוצה שנתייחס אליו כתופעה. "השוטר" הוא חיה די נדירה בנוף הקולנוע הישראלי העכשווי משום שהוא גרם לפילוג העתיק של קהל מול מבקרים. זה כאילו חזרנו לשנות השבעים או משהו, אז המבקרים (וחלק מן היוצרים) נחשבו למנותקים מהקהל, מצרכיו וטעמו. שני דברים בולטים עבורי בקטע הזה ונוגעים לחריפות התגובות.

מצד אחד, לאנשים שהם הקהל הרחב או הצופה המזדמן, מאוד מאוד חשוב להוציא החוצה את התסכול, לשתף את כולם בדעתם השלילית. לכשעצמו זה לא מאוד חריג, מה שמפתיע אותי הוא הסגנון. אנשים לא רק שמציגים את דעתם בתור עובדות ("סרט עלוב") או שואלים שאלות רטוריות כאילו שאין עוד דעות בעולם וכולם חוץ מהם מטומטמים ("איך נותנים לסרט כזה פרסים בכלל?"). בתור מישהו שבעד דיון קולנועי, למרות שהוא לפעמים עקר, אני פשוט לא מבין את זה. יש משהו בסרט הזה שמוציא מאנשים רפש אמיתי. חלק מהם מחליטים להפוך אותו לתיאוריות קונספירציה על ברנז'ה, או איזה פורום סודי של מבקרי קולנוע בנוסח "האיש שהיה יום חמישי".

מה שמעביר אותי לצד השני של המטבע. אני תמיד שב וטוען שאין דבר כזה "דעת המבקרים", שכן מדובר באוסף בלתי תלוי של פריטים, בני אדם בעלי טעם והשכלה שונים שבהחלט לא תמיד חופפים זה את דעתו של זה. אבל אז מגיע סרט כמו "השוטר" והורס לי את הסנגוריה – כל המבקרים מתמוגגים. אחד אחד. הפוסטר של הסרט מוצף ביקורות חיוביות. אני חושב שבטבלה שערך יאיר רוה בפסטיבל ירושלים, "השוטר" קיבל את הציונים הכי גבוהים.

מצד אחד, רוב ההיתקלויות שלי עם הצופה הממוצע נגמרות ב"אני לא מקשיב למבקרי קולנוע, מה שהם אומרים אני עושה ההיפך" ומצד שני, אותו צופה בדיוק הוא זה שבוחר סרטים לפי כמות הביקורות המשבחות שיש על הפוסטר, או מספר זרי הניצחון ושמות הפסטיבלים שמצויים על אותה כרזה. בחיי שהייתי עד לשתי דודות חביבות בסינמה סיטי שהצליחו לשלב את שתי הדעות הסותרות האלה באותו המשפט, בבואן לבחור סרט. והיקום לא קרס אל תוך עצמו, משום מה. כך שאני לא יודע בסופו של דבר עם כל ביקורת חיובית ופרס פסטיבלי מקרבות את הסרט אל הקהל, או מרחיקות אותו ממנו. תמיד חשבתי שסרטים בישראל חיים על באזז שעובר מפה לאוזן.

אור: נדמה לי שדווקא תאוריית הפה-לאוזן מוכיחה את עצמה גם הפעם. האנשים שיצאו מהסרט לא המליצו עליו לחבריהם. ציטוטים של מבקרים יכולים להביא למספרים טובים בשבוע הפתיחה אבל מאותו הרגע זה לגמרי הקהל. מה גם שכיום עם הביקורות באינטרנט מגיעים גם הטובקבים שבוודאי יש להם איזושהי השפעה על הבחירה. דובדבני יכול לשבח את הסרט עד מחר, אבל אם יש 50 מגיבים עמוסי שגיאות כתיב שמתבטאים בחריפות נגד הסרט אז זה יגרע מהרצון של הקהל ללכת. ואני באמת מאמין שלפסטיבלים אין שום משמעות אצל רוכשי הכרטיסים. שמי זרחין מצליח יפה מאוד בארץ בלי הפצה בחו"ל.

עופר: זה בהחלט מקרה נדיר בו הדעה של רוב המבקרים הנחשבים היא אחידה מול סרט שקהל בז לו בעוצמות שלא זכורות לי (אם כי רוב הטוקבקסטים ששונאים את "השוטר" לא מתבטאים בשפה מבישה). מצד שני, זה גם לא "כל המבקרים" – דורון פישלר כתב דעה קצרה ושלילית ב"עין הדג". בתום הצפייה שלי בהקרנת האקדמיה של הסרט, שוחחתי עם אדם שעסק בעבר הלא רחוק בביקורת סרטים ושהסתייג מאוד מן הסרט. אגב, מסיבות שונות מרוב הזעם של הקהל.
העניין הוא שיש משהו בעייתי בביקורות שלא מכינות את הקהל לסוג הסרט. יש הרבה דברים שמרתיעים קהל מסרטים, כמעט כולם נמצאים ב"השוטר" – הסרט איטי מאוד, סימבולי מאוד, מוקצן, לא ריאליסטי בסגנון המשחק שלו ולא מספר את הנרטיב בצורה המקובלת. כאשר הביקורת מהללות וממליצות לקהל ללכת לסרט, התוצאה היא זעם שאני מבין מאיפה הוא נובע. מצד שני, אי אפשר לומר למבקרים לא לאהוב את הסרט שמדבר אליהם יותר מסרטים שהקהל אולי יאהב. שיטת הכוכבים על הפוסטר היא שיטה מאוד בעייתית. לו הייתי נדרש לתת כוכבים, נדמה לי שרוב הסרטים שמציגים בקולנוע היו זוכים לקבל ממני משהו בין שלושה לארבעה כוכבים – ואין לי מושג מה הקהל יעשה עם זה. והמפרסם הרי לא יכתוב על הפוסטר "4.5 כוכבים – סרט ניסיוני, לא לכל אחד". שיטת הכוכבים היא מאוד חד משמעתית. הקולנוע אינו חד משמעי לעולם.

אור: אני חושב שבעצם ל"השוטר" יש שתי משוכות במפגש עם הקהל המקומי: הראשונה היא תיאום הציפיות, והשנייה היא שהוא בעברית.

הציפיות של הקהל מהסרט מתנפצות בקול גדול מכיוון שהם לא מוכנים אליו. אין מה לעשות, "השוטר" הוא לא קראוד-פליזר ולא נועד להיות כזה. הוא לא מנסה להגיע לכל הקהלים כפי שרוב הסרטים המקומיים מנסים. אבל כן – לסרט יש שם של סרט אקשן ובפירסומים ישנה הפגזה של יפתח קליין שהוא דמות מוכרת מסדרות טלוויזיה קלות לעיכול. אני לא אומר שיש פה איזושהי רמאות של יחסי הציבור, בכל זאת יפתח קליין בתפקיד הראשי והוא בכל זאת שוטר, אבל האסוציאציה של הקהל מתקבעת על מקום מסויים ואז הסרט מתחיל ומביא משהו אחר, קצת מוזר, קצת מלאכותי. מבקרי קולנוע, שמנתחים בזמן הצפייה בלי לשים לב לזה בכלל, ישר קולטים שיש משהו מוזר במהלך ועושים לעצמם איזושהי אדפציה במוח. צופי קולנוע שלא מורגלים בניתוח מיידי פשוט לא מבינים מה נפל עליהם.
אני כן נכנסתי לסרט בפסטיבל ירושלים מוכן מראש. חבר טוב שלי שאני מאוד מעריך את דעתו אמר לי שזה סרט מעולה אבל שונה מאוד, ושהוא יודע שבעתיד הוא יחטוף בראש על זה שהוא ממליץ עליו. בנוסף ראיתי את סרט הגמר של לפיד "החברה של אמיל" והכרתי את הסגנון שלו פחות או יותר.
הדבר השני שכתבתי הוא שהסרט נעשה בשפה הלא נכונה. לדעתי אם הסרט היה ברומנית, כבר משלב ראשון הציפיות היו אחרות והאנשים היו משערים שהם נכנסים לסרט מאתגר יותר. הקולנוע הישראלי שמופץ בבתי הקולנוע נוטה תמיד לכיוון המתכונת הקלאסית ("המשוטט" ו"אנדנטה" הן שתי דוגמאות של סרטים שונים שלא הופצו באופן סדיר) ואפילו סרטים כמו "עג'מי" או "ואלס עם באשיר", ששוברים איזשהי מתכונת ידועה מראש, עדיין עושים חיים קלים לצופיהם במסגרת הציפיות. כשהמשחק אצל דיויד לינץ' או אצל האחים כהן או אצל אלמודבר מאוד שונה מהנורמה מקבלים את זה בהבנה. כשבמאי ישראלי מדריך את השחקנים שלו אחרת, זה כבר לא מקובל או שזה "טעות" או "פאדיחה".

אני גם מאוד מסכים עם עופר – הביקורות שניתנו לסרט בעיתונות וברשת הם טקסטים מאוד מעמיקים ומורכבים ממש כמו הסרט. אין ברירה אחרת כמתיישבים לכתוב על סרט כזה. אז זה נכון שעל הפוסטר של הסרט יש מלא כוכבים ומילות התפעלות בומבסטיות, אבל זה לא בהכרח תופס את רוח הטקסט המקורי.
למשל, יאיר רוה די ניבא את מה שיקרה. הוא מאוד אהב את הסרט אבל גם כתב "זה סרט שמי שמגיע אליו בחיפוש אחר כל מה שהוא מצפה ומכיר מקולנוע עלילתי מיינסטרימי לא רק שעשוי להתאכזב, הוא אף עשוי להתרעם. זה מאותם סרטים שצופי פסטיבלי קולנוע מאוד מיומנים בצפייה בהם, אבל הקהל הרחב שעצל מדי להרפתקאות קולנועיות עשוי להיות קצר סבלנות אליו". אורי קליין החביא את המשפט "זהו דיוקן מרוחק, קר ומנוכר" בין כל הסופרלטיבים. הדברים האלו לא הופיעו על הפוסטר ולכן נרשמה גם התרעמות מצד הצופים על אליטיסטיות והתנשאות של המבקרים – הם פשוט לא קראו את כל הטקסט.

עופר: כמובן שעצם היותו של הסרט "קשה" עבור הקהל לא הופך אותו לטוב באופן אוטומטי. לא פעם סרטים זוכים להערצה בקרב חלק מן המבקרים בשל טריקים אמנותיים ללא כיסוי. יש רגעים שנדמה שגם "השוטר" חוטא בכך, למרות שלדעתי לאורך רוב הסרט ובוודאי כאשר מסתכלים על התוצאה הכוללת, היומרה של לפיד זוכה לכיסוי.

אורון: עופר, אני שמח שהתייחסת אל עניין היומרנות. אישית, אני אוהב לחלק את הסרטים החביבים עליי לשניים – אלה שהם חסרי יומרות ולכן אני אוהב אותם ואלה שהם יומרניים בטירוף אבל בעלי כיסוי מספק ליומרות אלה. סרטים שאני פחות מחבב, הם כאלה שהיומרה שלהם לא זוכה לכיסוי. זה מאוד מרגיז בעיניי, משום מה. בצאתי מן ההקרנה של "השוטר" בפסטיבל ירושלים, הרגשתי שאולי שלא הייתי מספיק מרוכז בשביל לחוות את שלב הכיסוי וקלטתי רק את היומרות האמנותיות. לכן יצאתי מסוייג מן הסרט ורציתי זמן לעכל ולנתח אותו. אז אנסה לפרק את זה בקטע הכי פשוט שיש.

מבחינה אמנותית, "השוטר" רוצה להיות פרופיל של שני קצוות (לפחות) בחברה הישראלית העכשווית, אם לא של החברה כולה. או אולי של פן מסויים שלה הנוגע למעמד חברתי. הכלי שבו הוא משתמש הוא המבנה התסריטאי הלא שגרתי, בו הסיפור מתהפך על ראשו אחרי שלושת רבעי שעה ואז בונה מערכה שניה המקבילה לראשונה באופן מעורר השתאות (תיכף אסביר) עד שהוא שוב מתהפך ומעמת את שני חלקיו המרכזיים זה מול זה. אל ההקבלה הסב אור את תשומת ליבי, ואתן לדוגמה רק את "הארוחה המשפחתית", אחת מאבני היסוד של הקולנוע הישראלי החדש:
במערכה של ירון, השוטר, מתרחש אנטיקליימקס שחלמתי לראות בקולנוע המקומי כבר שנים – ירון וזוגתו מגיעים לארוחה משפחתית אצל ההורים, אומרים יפה שלום, אנחנו עומדים לחזות בעוד שיחה משעממת על רקע קרקושי מזלגות והופ! ירון חייב לזוז. לא תהיה עוד סצינת ארוחה משפחתית לפנתיאון. לעומתה, מוצגת סצינת ארוחת הערב של מנשה נוי ומיכאל מושונוב, הידועה בכינויה "הבאתי בורקסים". שם אנחנו מתעכבים על כל ניואנס ומקבלים ארוחה אלטרנטיבית של משפחה בת שתי נפשות, שלא ממש מתקשרות אבל עדיין קשורות תחת הכותרת "משפחה" או "אב ובן". יחד עם הקבלות נוספות ברמת השוטים הזהים (אור ציין את שוט הפתיחה של המערכה השניה שאחר-כך מחליף את הנמלים בצעירים), נדמה ששני חלקי הסרט הראשונים בהחלט תומכים ומרימים זה את זה ולכן גם מהווים כיסוי לאותה יומרה.

הבעיה שלי היא שהסרט מוטה, עוד בשמו – "השוטר". לא "השוטר VS אנרכיסטים". כלומר, די ברור מי יינצח במאבק הזה בין שתי זרועות ההון – אנשי החוק האוכפים את רצונה של הממשלה (הנשלטת על-ידי בעלי הממון) מול בני הטובים, כלומר הבנים-של אותם עשירים. למרות שאני מודה שהייתי במתח במערכה השלישית. לכמה רגעים הבילד-אפ עבד וחיכיתי לעימות של ממש בין החוטפים לשוטרים המחלצים. אחרי שהכל נגמר בשניה וחצי, נזכרתי באיזו מדינה אני חי ועם מי יש לנו עסק פה. אולי זו התקווה לשינוי שגרמה לי להאמין בכוחם של המהפכנים לשנות משהו או לדגדג את המערכת, גם אם לא להביס אותה. התרגיל עם הצלמים היה צריך להדליק לי נורה אדומה שההפסד שלהם יהיה מהיר וכואב כי אין להם באמת מושג מול מה הם עומדים (אגב, גם זו הקבלה יפה עם צילומי החתונה שלוקחים עוד טייק ועוד טייק).
עם זאת, ישנן החלטות אמנותיות שאני לא מבין. למשל, העירום. אשתו של השוטר ללא ספק מוצגת בשיא העגלגליות ובמלוא קימוריה כדי לתת קונטרסט לבעלה החטוב והמעריץ את גופו שלו, מלא הריבועים והזוויות. את זה אני מבין. אבל למישהו יש הסבר לסצינת המעבר הקצרצרה בה יערה פלציג הולכת עירומה במסדרון ביתה? מה זה אמור לשרת? הדבר היחיד שחשבתי עליו הוא שהסצינה הזו מהדהדת לקראת הסוף, בשיחה הביצ'ית בינה ובין הכלה, אותה מגלמת רונה לי שמעון הברבורית. אבל זה עדיין קצת מאולץ בעיניי.

לגביי מה שאור אמר על השוני בין איך שאנחנו שופטים סרטים ישראלים או לא ישראלים – אני זוכר שאחת הטענות החוזרות נגד "כלבת" הייתה שהוא "לא-ישראלי". זה מגוחך בעיניי, פי כמה במקרה של "השוטר" – הרי לא ייתכן שכל השחקנים והשחקניות בסרט סובלים מאותו סוג של דקלום במקום דיבור. זו הוראה מכוונת של הבמאי. השאלה היחידה היא – מדוע?

אור: קודם כל, אני לא מסכים עם המחשבה שהסרט "רוצה להיות פרופיל של שני קצוות". אולי זה עניין של ניסוח, אבל אני חוויתי את הסרט כבחינת שורשי אלימות בחברה הישראלית, דרך פריזמה של "אלימות ממלכתית" ו"אלימות לא חוקית". בערך. בטח יש דרך לקטלג אותן יותר טוב. יש את השוטרים שפועלים מצו ממשלתי והמורדים שפועלים על דעת עצמם. החולשה של הסרט, בעיני, היא שנדמה שלבמאי יש חיבה והבנה אמיתית לאלימות המשטרתית כשאת האלימות הפרועה והצעירה הוא שופט ומבקר. מצד שני, העיצוב של סיפור המורדים הוא הרבה יותר נוח ויפה לעין מהעיצוב של הסיפור על השוטר, אז אולי זה כן היה ניסיון לאזן בין השניים.

לא הבנתי את הטיעון לגבי "כלבת" שהעלת, אבל מבחינת המשחק יש פה איזה עניין. המשחק לא נורא מלאכותי כל הזמן. אני חושב שזו הדרך שבה הסרט מצולם ונערך וכמובן עניין הסאונד, הוא בעיקר  שהופך את המשחק לקצת שונה. זה מכיוון שהסרט הוא אנליטי ומנסה להעביר איזשהו רעיון, ולא רגש. זה קצת ברכטיאני בקטע הזה (ובקולנוע של היום אפשר למצוא את זה אצל לארס פון טרייר ומיכאל האנקה בין היתר). "השוטר" לא רוצה לסחוף רגשית, הוא לא רוצה (בעיניי) שנזדהה ונדאג לדמויות ולכן הוא כל הזמן הודף אותנו החוצה. אם זה בסגירת סצינות לפני שהן מגיעות לשיא, אם זה בהחרפה של רגעים "קלישאתיים" ואם זה במשחק שלעיתים נוטה להיות לא אמין בכלים שבהם אנחנו רגילים לשפוט משחק בקולנוע שגרתי. העוגן הרגשי היחידי בסרט הוא הדמות של מנשה נוי והוא היחיד מבין קאסט של מעל עשר דמויות שיש לו אימפקט "קלאסי" על הצופה. לדעתי הבחירה להציג אנושיות בדמות הזו, היא מכיוון שהוא היחיד שכבר היה במעגל האלימות פעם והבין שהיא לא מובילה לשום מקום (הדמות של מנשה נוי הייתה מהפכנית בצעירותה אבל נטשה את זה). אבל גם כאן האלימות עוברת למטה דור, כמעט בתורשה, וכנראה גם הילד העתידי של ירון ייכנס לאותה משבצת. בהקשר הזה אני חייב להודות שהסצינה בה ירון "מודד" תינוק מול המראה ובוחן איך הוא נראה, הוא אחד האימג'ים הכי משובחים השנה בקולנוע. זה כל כך מזעזע וכל כך הגיוני באותו הזמן.

עופר: לי יש פירוש אחר לשם הסרט – לדעתי במידה רבה, גם האנרכיסטים הם שוטרים, לפחות בעיניי עצמם. מבחינתם, הם לא שואפים להביא בלאגן וכאוס (אלו השאיפות של הפנאקיסטים שנראים בסצנה אחת) אלא סדר "צודק" יותר בעיניהם. הם שואפים לחסל, לייצר חוק חדש שנובע מהכרח של המציאות – "הגיע זמנם של…". "השוטר", יותר משהוא דמות בודדת, הוא מצב תודעתי המשותף במידה כלשהי גם לקבוצה השלישית שאנו רואים בסרט – העשירים.
השוטר חושב כי עליו להחיל לסדר ולכן יש לו את הזכות והחובה להפעיל כוח. הוא מניח שהוא פועל בצד של הצדק וכי האלימות שלו היא אלימות המשמרת את החוק/צדק/ביטחון ולכן לא רק שהיא מוצדקת, היא כמעט ואינה נכללת תחת ההגדרה של "אלימות" – עמדה זו היא מן הסתם לא העמדה של יוצר הסרט. מלבד האלימות, יש בסרט תיאור של החלקים הטקסיים בחיים -אמירת "שלום" לכולם במפגש החברתי של השוטרים והצילום לפני החתונה, הם רגעים מובהקים של תיאור של טקסיות שהופכת לנטולת תוכן. אבל כך גם ההופעה במועדון, השחטת המכונית ואפילו הקראת הטקסטים המהפכנים בפגישה של האנרכיסטים הם טקסים מן הסוג הזה, טקסים בהם הספונטניות האנושית נעלמת לטובת הצורך לשמור על "חוקי המשחק". זהו גם ההסבר למשחק המדוקלם שמחליף את המשחק הריאליסטי.
יש לציין, כי קיימים רגעים מן המשחק החורגים מעט מן הטקסיות (המשחק משתנה מעט, או לפחות זו הייתה ההרגשה שלי). למשל בחלק השני של סצנת הלוויה, בסצנת ארוחת הערב של המשפחה הקטנה שהוזכרה ואפילו בסצנה בו גיבור החלק הראשון מנסה להתחיל עם המלצרית (המשחק השונה הוא מצידה של המלצרית). אלו הם רגעים קטנים מדי של אנושיות והם מעטים. זה מה שהכי הפריע לי בסרט – הוא כל כך קר שיש בו מעט מדי אנושיות ומעט מדי סימפטיה שעוברת לדמויות. עצם המבט המתמשך על הדמויות כן מייצר הסתכלות שיש בה לא רק ביקורת, אך הדמויות לא עושות אף דבר שישבה את הלב. הן לא עושות אף "טעות" קטנה. יותר ויותר אני מבין שזהו הכרח – "השוטר" החושב שהוא מייצג חוק מסוים, צריך לשמור על חזות מכובדת ורשמית . בכך, הוא רומס את האנושי שבו לא פחות משהוא רומס את האחר שהוא סבור כי הינו עובר על החוקים שהוא אוכף.

לגבי העירום – הנשק של הדמות שמגלמת יערה פלציג הוא מיניות, הרבה יותר מכוח. כשהיא מנסה לייצר תנועות מאיימות בחלקו האחרון של הסרט, זה נראה די מגוחך. לעומת זאת, מבט בפניה הקפואות מפיל את כל הגברים בסרט – החל מן השוטר שמביט בהם ברגע המוות (דווקא ברגע הזה, הן פחות קפואות ויותר אנושיות), דרך כל חברי הקבוצה חוץ מהמנהיג בו היא מאוהבת, וכלה בבחורה במועדון ואולי גם המאבטח במועדון. היא מודעת לכוח של המיניות שלה והוא אינו בהפגנת חום, אלא בהפגנת סוג של קרירות. הנוכחות של העירום שלה מדגישה את הפן המיני של הדמות שלה, אך מכיוון שהיא נמצאת לבדה, אין חום המצורף למיניות שלה. היא גם נמצאת בשיא השליטה שלה – צופה מלמעלה על האב שלא יכול לצפות בה, שולטת לגמרי בגורלו. העירום הזה גם מציג אותה כנהנית מן היתרונות של חיי השפע של הוריה – דירה ענקית המאפשרת פרטיות. בנוסף, הסרט מציג לקהל את הדמות כנגישה ומינית מצד אחד, אך כבלתי מושגת ומרוחקת באותה סצנה ממש. זה גם מבדיל אותה מן הדימוי של חופש מיני הקיים לגבי פעילי שמאל, אך תוך שמירה וחיזוק של הערצת הסרט למבנה גופה, שעומד לדעתי בסתירה יותר גדולה דווקא לאישה ההרה. לא רק משום ההבדלים הפיזיים, אלא משום שהאישה ההרה מייצגת יכולת להעניק חיים, שיש בה מטבע הדברים סוג של חום. יערה פלציג מייצגת מראה שיש בו סוג של קור וריחוק – העור שלה לבן ברמה שלא מתאימה לארץ.

אורון: בעניין המהפכנים הצעירים, בואו נדבר רגע על הקשר שנוצר (אולי רק אצלי בראש) בין הסרט ובין המהפכה החברתית שהחלה פחות או יותר בזמן הקרנתו בפסטיבל ירושלים. אחת הנבואות היותר מהירות הגשמה של הקולנוע הישראלי אי פעם, נדמה לי. אבל ההבדל נעוץ בדיוק בגישה – בעוד מחאת האוהלים הייתה נחושה לציין שוב ושוב שהיא מחאה לא אלימה, מהפכני הסרט מוצגים לנו לראשונה במטווח מאולתר שהם עורכים ואז נחשפת בפנינו מערכת של שולטים ונשלטים בתוך הקבוצה, הסוגדת לכוח ולנשק חם. כמובן שגם האקט שלהם, יצירת סיטואציה של בני ערובה ומאבק מזוין, הוא אלים מאין כמוהו. ובאמת לאורך הסרט יש המון רגעים אלימים. בין אם בחיי היומיום של השוטר, גם מחוץ לשעות הפעילות. כמו למשל בהלוויה, או אפילו בסצינה בה הוא מטביע את חברו החולה בים ואומר לו "זה מלח, זה מנקה". הכל כוחני מאוד, לרגעים ברוטאלי. מצד שני, גם הצעירים אלימים בהתנהגותם, אפילו בתוך הדינמיקה הקבוצתית ואף נהנים מזה. כמו בסצינה בה דמותה של פלציג נכנסת למועדון עם אקדח (היא מודיעה על כך לשומר בכניסה). בין לבין, ישנן סצינות של "סתם" אלימות ברחוב, כמו הפנקיסטים שמחריבים מכונית ללא סיבה מיוחדת. אבל לטעמי מדובר יותר בהתבוננות ופחות באמירה שהיא מסקנה. כלומר, האלימות היא מרכיב מרכזי בהוויה הישראלית. אוקיי, מה הלאה?

לגביי שם הסרט, לי הוא התקשר יותר לביטוי "השוטר הפנימי". כלומר, עניינים של מצפון וריסון עצמי עמדו בלב הקונפליקטים של כל הדמויות – השוטרים שמפילים תיק על חברם ליחידה, שמצידו מוכן לנפילה. הדמות של מיכאל אלוני שמוביל את חבריו למשימת התאבדות, של מיכאל מושונוב שלא מקשיב לאביו (המצפון שלו) ואף גורר אותו אחריו אל תוך התופת. אם להתחבר לפסקה הקודמת שלי, ייתכן ובעיית האלימות של החברה הישראלית נובעת מאותו שוטר פנימי שכבר מזמן לא עומד על המשמר. החליפו אותו ריסון, איפוק וטקסיות מזוייפת, אם להתחבר לדברי עופר.

אור, נתתי את "כלבת" בתור דוגמה לסרט שלא הובן במולדתו אבל זכה להצלחה עצומה בחו"ל וחיבוק ענק מפסטיבלי העולם. זה מוזר לי שבישראל הוא נחשב ללא ישראלי, כמו "השוטר" לצורך העניין, בעוד בשאר הגלובוס מתלהבים מהשוני של "סרט אימה ישראלי" לעומת כל מה שהם רגילים לקבל. ואני מחזק את הטענה שלך לגביה הציבור אשר, משום מה, חושב שיוצרים ישראלים שמנסים לפרוץ גבולות עשו "טעות" בעוד קולנוענים עולמיים ואוונגרדיים מתקבלים בברכה. אגב, מישהו רוצה להתייחס להצלחה של "השוטר" בפסטיבלים? פעם חשבתי שאין באמת דבר כזה "סרט פסטיבלים", אבל אחרי פסטיבל חיפה אני כבר לא כל-כך בטוח. יצאתי משם עם הרגשה שנעשים כאן יותר מדי סרטים שאף אחד לא באמת יראה אחרי הבכורה החגיגית בחיפה או טורונטו והזדהיתי עם הקהל שמרגיש שמתעלמים מצרכיו. לעומת זאת, מפסטיבל ירושלים יצאתי בתחושה שגל ארט-האוס מרנין שוטף ואיכותי שוטף את הקולנוע הישראלי, בזכות "עמק תפארת", "הנותנת" וכמובן "השוטר". בקיצור, אני כבר לא ממש מבין באיזה צד אני – של המבקרים או של הקהל…

עופר: באמת רציתי להעלות את העניין הקשר בין הסרט למחאה החברתית, אותו הדגיש הבמאי בראיונות שונים (עוד נקודה לזכות יחסי הציבור של הסרט) – לי קשה לראות בזה נבואה. ההבדל בין האופי האלים של קבוצה קטנה לבין המחאה שבפועל הביאה המונים בטקטיקה שונה מאוד (ולדעתי נחלשה כשחלק מן המפגינים נקטו בגישה יותר אלימה) הוא גדול. מה גם שפעילים אנכריסטים בקבוצות קטנות היו קיימים בארץ ופשוט לא ניסו (או לא הצליחו) לתרגם את המילים והסיסמאות לפעולות ולכן נשארו בשוליים. כמו שקבוצת האנרכיסטים בסרט נותרת בשוליים. אלא אם כן לאחר הסיום הקורבן שלהם אכן מצליח לכבוש את לב ההמונים כפי שקיוו הפעילים – מה שלא נראה לי כאופציה סבירה. המחאה של הקיץ הנוכחי אופיינה לא רק בשאיפה לאי-אלימות אלא גם במעגלי דיון והידברות, אלמנט שנעדר מ"השוטר" בצורה בולטת. זהו סרט ששיח בין הקבוצות השונות, או אפילו בתוך הקבוצות עצמן, נראה כמעט בלתי אפשרי. ניתן לראות ביטוי לזה בחוסר ההקשבה לדמות של מנשה נוי, היחיד שמנסה לייצר דיון בלי תשובה ידועה מראש וגם בשבלוניות של ניסון החיזור של הדמות של יפתח קליין.

הסרט גם עושה מהלך שנדמה לי שראשי מחאת האוהלים (לפחות חלקם) לא יאהבו – הוא יוצר קישור ישיר בין הסוגיה החברתית-כלכלית לסוגיה היהודית-ערבית. או לפחות מציג את הבעיה בהתמודדות עימם כנובעת מאותו מקום. כפי שאמרת, הסרט מציג הרבה אלימות ורגעים של הנאה מן האלימות. סצנת הפתיחה המביעה התפעלות מנוף הארץ מקבילה לסצנת הפתיחה של החלק השני המציגה ירי, כאשר במקרה הראשון הדמויות עם הגב למצלמה ובמקרה השני עם הפנים כלפיה. בשני נחשף הטבע האמיתי יותר של הדמויות, כל הדמויות בסרט. יש פער בין תחושת הצדק והשליחות שהדמויות חשות לבין האלימות הטבועה בהן. נדמה לי שהסרט מדבר על אלימות הקיימת עמוק בתוך החברה הישראלית. הבחירה ביחידת משטרה המטפלת בעיקר במחבלים מבססת את הטענה הלא חדשה כי הסכסוך היהודי ערבי הוא המקור לטבע האלים הזה, המכוסה בידי טקסי ה"רעות" הבאים לידי ביטוי במפגש החברתי ובשירה בהלוויה, שיש לזכור שהיא של דמות אשר נתנה פקודת ירי מאוד בעייתית, בעייתית בהרבה מן החיסול בירי שאנו רואים בסיום הסרט.

בהקשר הזה אני רוצה לציין את הבעת התודה המנומסת המונסחת היטב, למרות חוסר הזמן, של הטייקון בסיום – דברי השבח אומנם מתאימים למקצועיות שהפגינו השוטרים, אבל הם צורמים כאשר חושבים שגם אחד מאנשי הקבוצה של אותו עשיר נהרג באלימות. יש בכך לדעתי ביקורת על התדמית שישראל מנסה לייצר לעצמה – של מדינה "מכבודת" המתנהלת לפי כללים. אכיפת הכללים, כפי שהיא מוצגת בסרט, היא הפגנה של אלימות. ואלימות מכל סוג היא בעייתית מבחינה מוסרית, גם אם הסרט לא מציג אלטרנטיבה לפעילות אלימה בסוגיות השונות. אגב, אפשר בהחלט לפרש את המסר לגבי האלימות כנוגע לא רק לישראל, אלא גם לכלל האנושות. פעריים חברתיים, אנרכיסטים ואלימות חברתית יש בכל העולם (אולי בישראל הבעיה חמורה יותר).

לגביי התופעה של "סרטי פסטיבלים" לדעתי יש הרבה יותר משותף בין סרטי ה"מיינסטרים" שרוב הקהל רוצה לצפות בהם לבין סרטי הפסטיבלים המנסים לייצר קולנוע בדרך שהיא שונה או שונה מאוד. לפעמים הסרטים האלו אפילו מוצאים כמויות גדולות של קהל – נדמה לי ש"פינה" היא הדוגמא הנוכחית הטובה ביותר.

אור: אני עדיין מתקשה לקבל את ההשערות, המעניינות אמנם, על שם הסרט. לא שיש לי תאוריה יותר טובה, אבל עניין השוטר הפנימי וכו' נראה לי קצת סטרצ'ינג.

לעניין "סרט פסטיבלים" – זה מונח שאני לא אוהב כי הוא סוג של הכללה שמקורה בבדיחה. זה כמו "סרטי דודות". ב2008 סנסציית הפסטיבלים הכי גדולה הייתה "נער החידות ממומבאי" והסרט המיינסטרימי האמריקני הכי מורכב מהשנים האחרונות, "הרשת החברתית", לא היה כזה. סתם, בשביל הקטנוניות הטרמינולוגית. קשה מאוד לקטלג סרטים כסרטי פסטיבלים וסרטי קהל. וכמו כל דבר, גם החלוקה בין המבקרים והקהל באופן טבעי לא חד משמעית. בקרב כל חבריי הסטודנטים לקולנוע שהתחנכו בשנים האחרונות על נבירה בסרטים, גם שם הדעות מאוד קוטביות. חלקם חושבים שהסרט מביך ואחרים מאוד אהבו. אני לגמרי מאמין, כאמור, שהצופה נדרש לעשות ממש בהתחלה איזשהו שינוי כיוון תפיסתי בראש ואם זה לא קורה בזמן, הסרט מתבזבז עליו והצופה עצמו די סובל.
את סצינת הפתיחה, אגב, אני אוהב באופן מיוחד כי זו עוד תצוגה מצויינת של הדמויות וכמובן של הגבריות הישראלית. החבורה נוסעת בשטח מאוד בתולי, נטול ציביליזציה באיזשהו אופן. ואז הם עומדים על נקודה גבוהה ו"מטביעים" את השם שלהם על הנוף. רק אחרי שכביכול הם כבשו את הנוף, ירון אומר משהו כמו "זאת הארץ הכי יפה בעולם". זה נורא ציני. זה יפה על פי השוטרים כי זה רק דבר בר שליטה, משהו נותן לך תחושת עליונות וקניין. הסרט קנה אותי כבר שם. מה גם שכל הדמויות בחלק הראשון של הסרט מאוד מזכירות בפיזיות שלהן את נדב לפיד, וזה גם משהו שאני נורא אוהב בקולנוע – כשרואים את הבמאי בבחירת הליהוק שלו.

אורון: ההסבר שלי לשם הסרט הוא מאוד סטרצ'ינג אאוט ומבוסס אך ורק על הקשרים בתוך הראש שלי, אבל כאלה שאני עושה באופן אוטומטי ולא מוסבר, עם כל שם של כל סרט. בהתחלה חשבתי שהשם הוא חלק מהניסיון של הסרט לבלבל את הצופה. אזכיר שבפסטיבל ירושלים התקציר המאוד קצר כלל אך ורק את החלק של ירון, השוטר. התדהמה שלי ושל הצופים בעולם כאשר הסרט התהפך לראשונה הייתה אמיתית. האגדה מספרת שצופה אחד אפילו הלך להעיר למקרין שהוא החליף סרט ולא גלגל…. בקיצור, ההתעסקות בשם זה סתם בשביל לנסות להסביר לעצמי את כוונת המשורר. לא יודע, שם שיוצר מעניק ליצירתו נראה לי די אקוטי. זו גם אחת הסיבות שבגללה אני כל-כך מתרגז משמות עבריים טיפשיים. אבל נעזוב את זה.

אחד הדברים הכי בולטים שלא דיברנו עליהם בהקשר לשני חלקי הסרט, הוא ירושלים מול תל-אביב. עלילת השוטרים מתרחשת ברובה בירושלים, ורק כאשר הם מגיעים לתל-אביב, לים, אנחנו עוברים להכיר את המהפכנים הצעירים (נדמה לי שזה קורה מיד אחרי סצינת המלצרית והאקדח), התל-אביבים. אני חושב שגם בהקשר הזה, המאוד ישראלי, של י-ם מול ת"א, נדב לפיד ניסה לרענן. אז נכון, המהפכנים התל-אביביים הם ילדי שמנת נהנתנים והשוטרים מגיעים מעיר החוק וממסדיות, מקום מושבה של הממשלה וכד'. אבל יש זיוף מוגזם ובועתיות רצינית גם בירושלים, לא רק בתל-אביב. והבחירה של עשירי המרכז לבוא ולחגוג חתונה דווקא בעיר הקדוש ודאי שאינה מקרית. בארבע שנותיי בירושלים, תמיד התנגדתי לאמירה לפיה תל-אביבים חיים בבועה וירושלמים חיים במציאות. אם כבר, בעיניי, תל-אביביים פשוט חיים בסרט ויודעים את זה. ואין להם בעיה אם זה. ויש מקום לסרטים של כולם. בירושלים, יחי ההבדל הקטן, כולם חיים בוואחד-אחושילינג-של-סרט, אבל חושבים שהם חיים ב"מציאות". כמות הפעמים שביקשו ממני "להתעורר" מרתיחה אותי בכל פעם שאני נזכר בה. ואני שמח שהסרט ייצג את שתי הערים לא רק כהפוכות אלא גם כמשלימות ובכך ביטא גם את הרגשתי כלפיהן. אולי גם זה קצת Wishful Thinking מצידי, אבל כך הרגשתי. ואני שמח שהשואו-דאון נערך בירושלים, אבל שההתעוררות הגיעה מתל-אביב.

עופר: אני פשוט הרגשתי שהבמאי מכיר טוב יותר את הקהילה התל אביבית שהוא תיאר מאשר את הקהילה הירושלמית (וגם נדמה לי שאירועי הקיץ האחרון אמורים למחוק את המיתוס של הבועה התל אביבית). לכן, משהו במבט על הירושלמיות הרגיש לי קצת מתנשא, למרות שאני מניח שזו לא הייתה הכוונה. הסצנות בתל אביב גם מרוחקות מן הדמויות, אבל יש תחושה כי שם הוא יודע יותר על מה הוא מדבר. בנוסף, ירושלים היא עיר המזוהה עם הביטחון ותל אביב היא עיר המזוהה עם פעילי השמאל, כך שההפרדה בין הערים היא הגיונית. כמובן שקיום החתונה הגדולה ביותר של המדינה צריך להיות ליד אחד מן הסמלים הגדולים שלה והעיר העתיקה אכן מספקת לה רקע הולם. ויש לציין כי אנשי המעמד העליון מגיעים לאו דווקא מתל אביב, יותר סביר שמישובי פרברים מאוד מבוססים – אולי דווקא הישובים האלו הם הבועה האמיתית, בועה אשר אפילו אין טעם לצלם אותה בסרט.

לגבי המעבר מכאן לשם – לדעתי יש סצנה בים לאחר סצנת המלצרית עם האקדח, הקשורה בהכנסת החבר החולה למים. למעשה המעבר בין שני החלקים הוא מעבר בין ים לשמש, כי השוט הפותח של החלק השני מתחיל בצילום של השמש, בו הפריים כמעט נשרף. כמה דברים לגבי השימוש בשמש, כפותחת את החלק השני. אני נזכר בניתוח שלי את "כלבת" מה שאומר לי שאולי בכל זאת יש מכנה משותף לא קטן בין הסרטים – בשניהם הדמויות מסתכלות רק על עצמן ולא על העוול שהם עושים לאחרים, בשני המקרים הטבע האלים של האדם (הישראלי?) נחשף בצורתו המכוערת. אבל השמש ב"השוטר" היא דימוי יותר חזק – היא מסמלת גם התחלה חדשה, גם לובן המתקשר לצבע העור של הקבוצה האנרכיסטית אבל גם חום, שהוא מצד אחד מה שאולי משפיע על המזג של הדמויות, אבל גם עומד בניגוד ליחס של הסרט לדמויות. זהו סרט שהמראה שלו הוא סוג של סתירה – מצד אחד, רוב הפריימים (עד החלק האחרון) מוארים מאוד, כמעט מוארים מדי, אך מצד שני, יש ריחוק מסוים מן ההתרחשיות וסוג של קרירות שעוברת, בעיקר בחלק השני.

דבר אחרון לגבי השמש – אני נזכרתי בספרו של אלבר קאמי "הזר" בו אדם מבצע רצח "בגלל השמש" (או בגלל הים והשמש) כנקודת מוצא למסע על מהות האדם. אלא שהרצח בסיפור של קאמי הוא מורכב יותר והספר עסוק גם בכיבוש הצרפתי באלג'יר. אולי זהו הקשר תמוה ומרחיק לכת מדי, אבל בסרט כמו "השוטר" אשר נראה יותר כהבעה אסתטית של התרחשות מאשר תיאור הקשור למציאות, גם ההקשר הזה הוא רלוונטי. גיבור הסיפור של קאמי סבור כי הוא נטול רגשות (ובין השורות, נראה כי הוא לא מדייק בכך) וכך גם הגיבורה של החלק השני של "השוטר". אלא שהיא מונעת כמובן בידי משיכה למנהיג הקבוצה ולא רק בידי האידיאולוגיה. אפשר גם לראות הקבלה בין הסרטן בגוף החבר לבין המגיפה המחלחלת בתל אביב ועתידה לטלטל את עולמו של גיבור החלק הראשון. הסרט מזמין השוואה בין הרבה דברים שונים בכל אחד מן החלקים.

אורון: אני בעד הקשרים תמוהים ומרחיקי לכת, כאמור. זה נפלא בעיניי שאנחנו יכולים לשבת פה ולזרוק השערות והשפעות וזה עוד יותר נפלא שקולנועני ישראל התחילו להוציא החוצה קצת ממה שרובץ על תת-המודע הקולקטיבי של הישראליות. בין אם ב"כלבת" ובין אם ב"השוטר".

למעשה, אני לא ממש מבין למה זה לא קורה תמיד. כל מרצה/סטודנט לקולנוע יספר לך בחדווה על כך סרטי אימה אמריקאיים תמיד מסמלים בעצם חרדה של האומה ממשהו, שגל סרטי וייטנאם הוא תוצאה של ככה וככה. אבל בישראל סרטים הם רק סרטים? הם לא נובעים ממקום עמוק ולאומי יותר? אם לאסקיפיסט כמוני זה מפריע, אני ממש מתפלא שלא קם עדיין איזה קול זעקה רציני יותר מאנשים פחות מנותקים ממני. לדעתי "השוטר" כן מצליח לדעת ואולי אף ללכוד המון פנים של החברה הישראלית. גם המאצ'ואיסטית-מיליטריסטית וגם עאלק-רדיקלית או מהפכנית-בשקל (ויסלח לי כל עם ישראל שצעק סיסמאות בקיץ האחרון, בואו נעשה כאילו אני לא מדבר עליכם). לכן, שתי הסצינות החביבות עליי בסרט הן ארוחת הבורקסים (שיא הישראלית במלוא עוזה, עליבותה ומה שרק תרצו) וגם מדידת התינוק מול הראי שהוזכרה מוקדם יותר על-ידי אור. אני זוכר במדוייק את תהליך החשיבה שלי במהלך הצפייה:
יפתח קליין ניגש אל התינוק ומרים אותו באהבה – אולי בכל זאת יש בו משהו אנושי, הוא לא רובוט אכיפת חוק, חשבתי.
יפתח קליין מתחיל להסתובב עם התינוק בבית – לאן הוא הולך הבחור הזה? ואת האחיזה הספציפית הזו של פעוטות, עם האבטחה של האצבעות בירכו של הינוקא, אני מכיר מאיש שמאוד מזכיר את דמותו של "השוטר", הגבר-גבר הישראלי.
יפתח קליין מביט בעצמו בראי, עם התינוק – הוא פשוט דפוק בשכל האיש הזה. איזו סצינה מופרכת ולא אמינה.
אשה שיושבת מאחוריי בהקרנה לוחשת לחברתה "גם אני עשיתי את זה!" – אני נרגע. דברים לא אמינים מתרחשים הרי גם במציאות, ודאי שבמציאות הישראלית. יחסי אל הסצינה משתנה. בטח כולם עושים זאת, אני תוהה לעצמי.
עד כאן הפלאשבק שלי.
לכן, מאוד קשה לי עם אמירות כמו "זה נראה אירופאי" או לא יודע מה. אור, לצערי אני מכליל גם את האמירה שלך על הרומנית. אולי זה גם היית אתה שאמרת ביציאה מ"כלבת": "הסרט היה יכול להיות גם בצרפתית". אבל הוא לא! הוא הישראליות בשלמותה. ואולי זו אחת הסיבות ש"השוטר" לא מחובק על-ידי הקהל – קשה מאוד להסתכל בראי ולהגיד, וואלה, ככה אנחנו נראים. אנחנו חבורה של אורנג-אוטנגים מחלקי צ'פחות, או פסאודו-אמנים שזועקים "לא לאלימות" כל-כך חזק, עד כי האוזניים שלי מרגישות שבהחלט השתמשו נגדם בכוח לא סביר.

עופר: אני לא חושב שחוסר הרצון של הישראלים להסתכל על עצמם במראה היא הבעיה המרכזית של הקהל עם הסרט. היא אולי בעיה עבור חלק מן הקהל, אבל יש חלק אחר שדווקא שמח לראות את הצד הבעייתי בהתנהגות של השוטרים ו/או השמאל הקיצוני (וטופח לעצמו על השכם שכן הוא לא אדם כזה והוא מתנגד לדרך הפעולה הזו). הבעיה היא בעיקר הקצב ודרך ההבעה היחסית שונה. נדמה לי שלא התייחסנו מספיק לעניין הקצב.
סרטים אמנותיים משתמשים די הרבה בקצב איטי, מה שלא פעם נראה די נדוש. בסרטים טובים, הקצב צריך לשרת את המסר/עלילה ולא להיות אמצעי טכני בלבד. ב"השוטר" הקצב לדעתי בעיקר בא על מנת לבסס התבוננות ארוכה, בעיקר בחלקו הראשון של הסרט. משמע, הסרט לא רוצה לתאר את הדמויות רק ברגעים הסוערים של חייהם, אלא גם לפעול כסוג של מחקר אנתרופולוגי. השוטר הוא שוטר לא רק כשהוא עוצר (מחסל) מבוקשים, אלא גם כשהוא נמצא ליד אשתו, או למעשה בכל התנסות שלו עם בני אדם. ניתן להעביר את התיאור הזה של דמות רק דרך התבוננות ארוכה, התבננות שאינה אפשרית בקצב הקולנועי הרגיל ודורשת מבט גם על החלקים היותר "משעממים" בחיים.
העולם של הצעירים הוא סוער יותר בגלל טבעם של האידיאלים, לכן הקצב של החלק השני מעט מהיר יותר, אך גם בו יש סצנות רבות שנמשכות מעבר לאורך הדרוש להן – הסצנה במועדון, סצנת ארוחת הערב. עוד מאפיין של הסרט שאולי בעייתי עבור הקהל, היא נוכחות של סצנות רבות שלא מקדמות את העלילה. בחלק הראשון ניתן לחשוב כי הסיפור ילך וייטפל בחקירה שעוברת היחידה, בלידה או בחבר החולה. אבל חלק ניכר מן הזמן מוקדש לאירוע החברתי, להגעה לארוחת הערב, לטיפול באישה ההרה. סצנות "מתות" מבחינת האקשן. לעומת זאת, סצנת החיסול שיכלה להיות מסעירה, קצרה מאוד ולא ניתן לראות את עיקר הפעולה.
גם החלק השני מכיל סצנות שלא מקדמות את העלילה – הסצנה עם נגן הרחוב, סצנות במועדון. מובן כי סצנות אלו אינם מתפקדות רק כעיכוב בהתקדמות הסיבתית של העלילה וכמבט על הדמויות, אלא שיש להן גם משמעות סימבולית. למשל, הסצנה עם הנגן. לדעתי היא אומרת משהו על היחס של הקבוצה ל"עם" למענו היא פועלת. הם אומנם מצליחים לעזור, אבל הם חושבים כי הם יודעים יותר טוב מהאנשים הפשוטים מה טוב עבורם וכיצד יש לנהוג. הם יעשו את המאבק בדרך שלהם, כסוג של מורמים מעם, תחת הסיסמא שכולם שווים. הדבר נכון בעיקר לגבי מנהיג הקבוצה, שהוא היחיד שלא ניתן להסביר את הנוכחות שלו בקבוצה כניסיון לייצר קשר עם חבר אחר בה.

אור: אני חושב שסצנת הכינור גם מתייחסת לשילוב של יופי ואלימות שנמצאים בכפיפה אחת בעולמם של הצעירים.

לגבי הפוסט-טראומה – בכל זאת היו לנו שלושה סרטי לבנון ברצף, שאמנם דיברו על מלחמה שקרתה לפני 30 שנה, אבל למעשה התרחשו בהווה המבאס שלנו. בכל מקרה קשה לבחון את הדברים האלה בזמן אמת. אולי בעוד עשר שנים נגלה ש"ההתחלפות" הוא מתאר הפאניקה הכי מרהיב של הקיום הישראלי. אין לדעת. אני דווקא סקפטי לגבי עניין האימה הפעם כמייצג תחושות מתחת לפני השטח ובעיקר אני מפחד ש"כלבת" יהיה לסרטי האימה בארץ מה ש"שיקגו" היה למיוזיקלס בתחילת האלף. מינוס רנה זלווגר וההצלחה הקופתית. ואגב, כן יכול להיות שאני אמרתי ש"כלבת" יכול להיות בצרפתית. כנראה חשבתי על "אל תוך היער" או איך שלא קורים לאימה הצרפתית הזו שנחותה מ"כלבת" בהרבה. אני עדיין קצת מסכים עם עצמי.
לגבי הישראליות של "השוטר", אני לא בטוח אם אני מסכים עם עניין ה"הישראלים לא יכולים להישיר מבט לעצמם", אבל אני די בטוח שהסרט מרחיק אנשים בקונספט האמינות. סרטים ישראלים מצריכים אמינות הרבה יותר קיצונית, באופן טבעי, כי בישראל כולם מכירים את הכל בכל מקום. אני תמיד נזרק בהקשר הזה ל"קירות" של דני לרנר ולסצינת השיא בתחנה המרכזית. יכול להיות שאם הייתי פוגש את הסיקוונס הזה בסרט מכל מדינה אחרת הייתי אוכל אותו, אבל מכיוון שאני, כמו כל עם ישראל, היה בתחנה המרכזית אלפי פעמים, זה נראה לי מופרך ולא קשור למציאות ולכן הבטתי על זה בזלזול מה. סאונד של מסוק משטרתי אחד היה הופך את הכל ליותר סביר.
אני לא יודע עד כמה סיקוונס הסיום של "השוטר" אמין או לא, אבל משהו בו נראה קצת מוזר כי הוא כן שואף לאיזשהו קליימקס שלא מגיע. איך יכול להיות שאין תקשורת בחוץ, התקהלות, סירנות, משהו? "תקציב" הוא לא התשובה, כי אור של פרוז'קטור שנכנס דרך החלון או סאונדים רחוקים של סירנות ומגאפונים היה פותר את זה ואני די בטוח שלפיד ומעצב הפסקול (אביב אלדמע) ידעו את זה ובחרו ללכת כנגד. יכול להיות שזה לקח קצת רחוק מדי את הקליניות של הסרט למקום בו הקהל כבר אמר חלאס.
אני לא אומר ש"השוטר" היה צריך להיות בשפה אחרת. חלילה. אני רק אומר שאם הוא היה בשפה אחרת הוא היה מתקבל באופן יותר סלחני אצל הקהל הרחב בגלל תיאום ציפיות. מצד שני, "שם תואר: משטרה" לא הופץ בארץ אז לעולם לא נדע, ואציין כאן שהסרט הרומני שעמם אותי ברמות כל כך קיצוניות שרציתי להתנקש בעצמי.

עופר: יש בעיניי הבדל מהותי בתפיסה של הקהל, או בתפיסה שלי, בין "קירות" ו"השוטר". "קירות" נתפס כסרט בידורי עם לא מעט הומור וחוסר סבירות כחלק מהנחת היסוד, כפי שמתרחש לא פעם בז'אנר סרטי הפעולה. לכן, המופרכות של סיקוונס הסיום נראתה לי מובנת – הרי קודם לכן ראינו ששואלים בכניסה האם יש נשק וזמן לא רב לאחר מכן, ארגון הפשע מגיע חמוש לא פחות טוב מרוב יחידות צה"ל. אפילו קיבלתי את זה כדבר שמוסיף חן לסרט. "השוטר" נראה כסרט אמנותי ולכן לקהל יש צפייה ממנו שהיה דווקא ריאליסטי יותר וחיקוי נאמן של המציאות. כמובן שזה לא חייב להיות ככה. יש הרבה דרכים להגיד דבר מה על המציאות וחיקוי היא רק אחת מהם. אפשר גם להקצין, לעוות או להציג רק היבט אחד.

סצנת התינוק המדוברת דווקא הרגישה לי כאחד מן הרגעים הריאליסטים בסרט. כזו המראה צד מעט שונה בפסיכולוגיה של הגיבור- הוא מאוד רוצה להיות אב, אך זהו מצב בו הוא טרם מתורגל, הוא רק לומד כיצד להציג אבהות. בחלקים גדולים מהזמן של כל הדמויות בסרט הן נדרשות "להציג" כפי שלפעמים אנו נדרשים לקיים טקסים או הצגות בחיים. שוטרים מייצגים סוג מסוים של גבריות והם נדרשים לשחק על פי המצופה מהם, בהתאם לקודים של אהבת הארץ, רעות הדדית ונחישות בהשגת המטרה. עבורם, אמירת שלום לכל הנוכחים במפגש החברתי היא חלק מן התפקיד לא פחות מחיסול האויב. גם החיזור מקבל פורמט של הצגה, על ידי השיר "רדיו חזק", שהוא בעצמו שיר המדבר על אהבה לשירים, להופעה. אפילו האנרכיסטים בפגישות שלהם ממלאים את התפקיד המוכר להם בדינמיקה הקבוצתית. תנועות הידיים של הנערה בסיום הם יותר ייצוג של זעם שהיא יודעת שעליה להרגיש מאשר זעם שהיא מרגישה באמת. אני סבור כי כל סרט מייצג בין היתר גם את תת-המודע של היוצר שלו ושל החברה בה הוא פועל. לכן, תמיד יש בעיניי גם מקום לקריאה חברתית/היסטורית או כל קריאה אחרת לכל סרט.

עוד סוגיה שעולה בסרט היא העניין המגדרי. בחלק הראשון הנשים מתפקדות באופן מסורתי בצורה שמנסה מעט להרתיח – הן טובות להענקת ילדים ולא חולקות לרגע אחד על תפקידן בליווי חייהם של הגברים השריריים-אלימים-פעילים. הדמות הנשית הראשית בחלק הזה אפילו כמעט ואינה יכולה לזוז. כאשר היא מביעה עמדה לגבי הפעילות של בעלה, זוהי עמדה בעייתית מבחינה מוסרית.
החלק השני מעמיד במרכזו בחורה אחרת כסוג של ניגוד. אך גם הייצוג שלה מעט סטראוטיפי במופגן – הגברים (ואישה אחת) נמשכים למיניות שלה, היא מגדירה את עצמה כ"משוררת" אך הכתיבה שלה סיסמאתית, היא רוצה שמנהיג הקבוצה יאהב אותה לא פחות משהיא דבקה במטרה. היא סוג של פנטזיה גברית על האישה הלוחמת, שבעצם רוצה קשר עם גבר. אולי לכן השוטר מגלה כלפיה אמפטיה בסיום. אם כי אני לא לגמרי סגור על פירוש לסיום הסרט.

אורון: לדעתי סיום הסרט הוא שיא השיאים של אחד הדברים המרכזיים שהסרט מנסה לגרום לצופה – תחושת בלבול, דיס-אוריינטציה מוחלטת. הפרשנות שלי היא שהשוטר שלנו הסיר לרגע את המסכה והביט באמת בתוצאות של מעשיו. זהו המבט על פניו – המבט האמיתי שלו, של כל אדם, לנוכח שדה הקטל של חסרי האונים האלה. ניצנים לרגע הזה נמצאים בסיקוונס ההכנה לפעולה. גם שם ירון (השוטר) נראה לא לגמרי מרוכז. אולי הוא חושב על המשפחה המתרחבת שלו. אחד החברים מחזיר אותו למצב "מכונה" עם ריטואל ה"רימון!". ירון מוכן לפעולה ומבצע אותה, אבל האנושיות שבה ומפעמת בו מיד לאחר שהכל נגמר וערפל הקרב מתפזר. או אז הוא מתבונן במעשיו, אולי לראשונה בחייו המקצועיים. והוא מבולבל. אחושלינג מבולבל.

בנימה זו, אנחנו מסיימים. מה שאומר שעכשיו התור של כל מי שרצה או רצתה להתבטא בעניין הסרט וטרם עשה או עשתה זאת. נשמח אם תמשיכו את הדיון שלנו, מכל נקודה שהיא, או תאירו פינות חדשות שאנחנו החמצנו או שכחנו. מבטיחים להצטרף במידת הצורך.