חוגגים את הקולנוע של אורי זוהר: נוני גפן על הסרטים המוקדמים

אחרי השיחה מהשבוע שעבר עם אבי נשר שהתמקדה ב"מציצים", אך בעצם נתנה סוג של מבוא כללי לקולנוע של אורי זוהר, הגיעה תורה של שיחה עם אחד הבמאים הצעירים של הקולנוע הישראלי, שהפך לאחד מנציגי הקולנוע העצמאי הצומח – נוני גפן. סרטו העצמאי של נוני גפן "לא בתל-אביב"  (בו הוא גם משחק) זכה בפרס מיוחד של צוות השופטים בפסטיבל הסרטים בלוקרנו. הסרט הזכיר ברוחו את יצירות הגל החדש הצרפתי. אבל גפן מגלה כי למעשה אורי זוהר היה עבורו השראה גדולה. בשיחה הוא מתייחס בעיקר לתקופה מוקדמת של זוהר ולסרטים כמו "חור בלבנה", "מוישה ונטילטור", "שלושה ימים וילד" ו"כל ממזר מלך".

 – אמרת לי בעבר ש"לא בתל-אביב" מחובר באופן כלשהו ל"שלושה ימים וילד".

כן, הטיפוגרפיה של אותיות שם הסרט בפוסטר של "לא בתל-אביב" נעשו בהשראת הטיפוגרפיה מתוך הפוסטר של "שלושה ימים וילד". אין פונט כזה, זה לא שאתה לוחץ "דיויד" במחשב ויש לך את הפונט. אז היה צריך לעצב מחדש כל אות בנפרד כדי להשיג את האפקט. מבחינתי, סוג האותיות הזה מחבר אותי מיד לתקופה שבה הסרט נעשה, ורציתי לשים את הסרט שלי באווירה הזאת של ישן-חדש. לערוך סוג של הקבלה בין הרוח בסרט שלי והדברים שקורים בו לבין מה שראו בסרטים ההם בשנות השישים. עם זאת, אני חייב להודות שאני אוהב סרטים אחרים של אורי זוהר יותר ממה שאני אוהב את "שלושה ימים וילד". אני מרגיש שהסגנון שלו מאוד התאים לרוח התקופה, אבל מאז הזמן חלף. ולמשל, אם אתה שואל אותי על החיבור שלי לאורי זוהר, אז אני דווקא אוהב לחשוב שיש חיבור בין "לא בתל-אביב" לבין "חור בלבנה". כמובן שהסרטים לא דומים אחד לשני, אבל בעיני יש ביניהם קווים מקבילים: ב"חור בלבנה" אורי זוהר בא להגיד "אני פה", להשאיר איזשהו חותם אישי מובהק. בנוסף, אני אוהב את "חור בלבנה", אבל זה סרט עם המון בעיות, כמו "לא בתל-אביב". אז מהמקום הזה כל הזמן חשבתי על אורי זוהר ועל זה שהוא לא קיבל ביקורות טובות בזמן אמת ורק בדיעבד הסרט קיבל הרבה הערכה. הוא כן דיבר אל הצעירים של אותה התקופה. הצעירים אהבו אותו ואמרו "וואלה, סוף סוף סרט שנותן קצת בראש, ועם ראש מצחיק". אז מההקבלה הזאת ראיתי משהו שדומה ל"לא בתל-אביב" – לא בסרטים עצמם, אלא ברוח שלהם, באמירה, בניסיון לצאת החוצה עם הסרט הראשון שלך ולבקש לעשות משהו שונה. כלומר, זה לא רק להגיד "אני פה", אלא להגיד "אני פה עם השפה שלי". כמובן אין לי ולאורי זוהר את אותה השפה, אבל כן קיוויתי שיש משהו משותף באמונה הפנימית ובכוח לעשות את דריסת הרגל הראשונית הזאת.

– אתה חושב שכבר בסרטים הראושנים יש לאורי זוהר שפה משלו?

כן ולא. הוא חיפש. אני לא חושב שזה אפשרי שתהיה לך שפה משלך כבר בסרט הראשון. אתה בטוח מושפע מאחרים. גם אם אתה אומר "כל הסרט יהיה עם מצלמת כתף משוחררת" בכל מקרה מישהו כבר עשה את זה לפניך. אתה תמיד נשען על משהו, גם אם לא במודע. ב"לא בתל-אביב" כתבתי מדי פעם בתסריט "בסצנה הזאת" – סצנת הסקס לדוגמה – "התאורה תהיה כמו ב"פרסונה" של ברגמן". הייתי ממש כותב את זה. וגם אורי זוהר היה בהתחלה באיזשהו חיפוש דרך מקורות השראה שונים.

– התפיסה הכללית היא שאורי זוהר מוצא את השפה האוטנטית שלו רק ב"מציצים" וב"עיניים גדולות", ושעד אז הוא חיפש וחיקה סגנונות אחרים. ולתחושתי אתה בא ואומר משהו קצת אחר שמאוד מעניין אותי: החיפוש עצמו הוא מה שמגדיר את זהותו כיוצר ולכן במובן מסוים אורי זוהר נמצא שם כיוצר כבר בסרטים הראשונים שלו.

הסרטים המאוחרים של אורי זוהר מן הסתם הרבה יותר מגובשים. "מוישה ונטילטור" זה באמת קצת בדיחות של חבר'ה וזה סבבה לגמרי, כי זאת הייתה חייבת להיות חלק מהדרך שלו. וחלק מהדרך שלו הייתה להשתגע על פליני ולנסות לעשות את הדבר הזה. חלק מהדרך שלו הייתה גם ללכת ולהשתגע עם עדשת הזום ב"כל ממזר מלך" ולרוץ עם זה. כי בעצם עד היום אורי זוהר הוא אדם מחפש, זה חלק מאוד מרכזי באישיות שלו שגם התקיים אז. זה לא שהוא אמר "זאת המנטרה שלי ואני אוהב רק מצלמה סטטית, או ג'אמפקטים", הוא לא התקבע ולא נתן לדברים כאלה להיות חלק מהקולנוע שלו כי הוא לא בן אדם כזה. "מוישה ונטילטור" נראה באמת לא טוב, אבל עדיין היה משהו בו ביחס לתקופה של חבר'ה צעירים שיוצאים ועושים משהו. עושים צחוקים, ואני יכול לדמיין לעצמי את מאחורי הקלעים של זה, איך הם מתלהבים ומתכננים לעשות כל מני דברים. אני חושב שהדרך הקולנועית שהוא עשה מדהימה, מ"מוישה ונטילטור" ועד "עיניים גדולות", כי "עיניים גדולות" הוא עבורי הסרט הישראלי הכי טוב שנעשה אי פעם. וגם שם הוא ממשיך לחפש ולא מתקבע. תראה, הקולנוענים הישראלים שאני הכי מתחבר אליהם הם אורי זוהר ואסי דיין. יש סרטים של אסי דיין שעשויים כמעט ברישול, אבל יש קטעים בהם שאני פשוט מעריץ – וגם לאורי זוהר יש את אותו הדבר. אני מאוד התחברתי למקום הזה וניסיתי לאמץ אותו בדרכי.

– ומה בעצם הלקח או הדיאלוג שאתה מנהל עם הגישה הזאת?

זה משהו מאוד אישי שלי, אבל הרגשתי שמותר לי לטעות. אני מאמין שאורי זוהר, אולי אז, אולי אפילו היום, היה אומר "תטעה, זה טוב, צריך לטעות". ב"לא בתל-אביב" כמעט בכל סצנה יש טעות אקוטית. אבל מה זה טעות? אני חושב שלהרבה יוצרים יש איזשהו פחד ורוצים ליצור את הדבר הכי שלם, מושלם, עגול.

– במיוחד היום שנוצרת תחושה שהסרט הראשון שלך הוא זה שיקבע את גורלך

כן, כאילו אחרי זה נגמר לך הסיפור. ומתוך האישיות שלי אני ניסיתי לקחת את הדבר הזה יותר באיזי, ושהטעות תהיה חלק מהסרט. כי צריך ללמוד לקחת את החיים ובטח את הקולנוע קצת פחות ברצינות, בפחות כבדות.

-אצל אורי זוהר זה מאוד מעניין כי הסרטים שלו מצטיירים כמאוד קלילים ולא רציניים, אבל למעשה הוא לקח את הקולנוע מאוד ברצינות, אפילו בתשוקה אדירה.

אין ספק. זה שני דברים שונים. מצד אחד אתה מאוד מדויק, מתוכנן, רציני וממוקד מטרה כשאתה עושה את הסרט. כשאתה יוצר אתה רדוף במהלך הצילומים, במהלך העריכה וגם כשהסרט יוצא וגם אחרי זה. הסרט מעסיק אותך כל הזמן וזה דבר נורא רציני. כי הסרט הוא חלק ממך. הסרטים שאורי זוהר יצר תמיד יהיו חלק ממנו. הם חלק מהדם שלו, מהאישיות שלו. אבל מצד שני זה רק סרט, וצריך לזכור את זה. אני זוכר שעל הסט של "לא בתל-אביב" אנשים רבו על משהו והגיעה הנקודה שבאתי ואמרתי "חבר'ה די, תירגעו, אנחנו לא מצילים אנשים חולי סרטן, זה רק סרט". אתה עושה משהו שאתה אוהב ואתה עושה את זה לשעות הפנאי של האנשים. בין אם אתה האנקה ובין אם אתה בן סטילר, אתה עושה סרט שאנשים יראו בשעות הפנאי שלהם. אז היה משהו בראש של הסרטים של אורי זוהר שנראה לי שמעיד על כך שהוא מאוד הבין את הדבר הזה. אנשים יוצאים לסרט בדייט או עם חברים והוא ניסה לתת להם משהו לבלות איתו את שעות הפנאי שלהם. הוא מאוד כיבד את הקהל שלו. אנשים נכנסים לסרט שלך אחרי שעבדו במשרד, חזרו הביתה השכיבו את הילדים, התקלחו והלכו לשתות משהו. תכבד את זה ותעריך את זה, תאהב את זה וגם תבין את זה. וגם תבין שזה לא סוף העולם אם אנשים יקומו ויצאו מהאולם באמצע, כי זה הפנאי שלהם, ואולי יגידו שבא להם לראות סרט כבד יותר, או שמח יותר, או אחר יותר. וכמובן אני לא יודע מה אורי זוהר באמת חשב, אבל אני מרגיש את זה מהסרטים שלו. הוא מתקשר עם הקהל שלו ואתה רואה במאי שמודע לתקשורת הזאת.

– בסרטים המוקדמים זוהר מתנסה בהרבה טריקים וטכניקות קולנועיות. כמו מי שמנסה לבדוק "מה הקולנוע יכול לעשות", ואיך הוא יכול לעשות את זה. אני רואה את הדבר הזה גם אצלך ב"לא בתל-אביב", סוג של השתעשעות כזאת ותמימות של במאי שמגלה עולם ושפה.

כן, הדבר הזה הטריף אותי בקולנוע שלו, וזה קשור למקום ממנו אני מגיע לעשיית סרטים. כשאני מסתכל על הקולנוע הישראלי מהתקופה האחרונה, אני רואה לרוב קולנוע "ידעני". זה לאו דווקא משהו רע כמובן, אבל זה קולנוע "עשוי היטב", של בעלי מקצוע. אתה רואה שמדובר בבמאים מצוינים שעושים סרטים טובים. השחקנים משחקים טוב וראוי, והכול עשוי נכון. אבל אני באתי ממקום אחר, כי לא למדתי קולנוע ויכול להיות שזה השפיע עלי. לכן כשאני רואה את הקולנוע של אורי זוהר אני נגנב על זה. אתה רואה צילומים שרופים, עריכה קופצת, תאורות מוזרות, אבל אתה רואה את זה ואתה אומר "וואו". נגנבתי גם מהחיפוש שלו אחרי משחק שונה, שהוא מתקרב להיות לא אמין אבל זה מעולה. לדוגמא כשאריק איינשטיין צועק ב"מציצים" "אני אוהב אותך, אני אוהב אותך!", מי משחק ככה? אפילו היום אנשים לא משחקים ככה. או למשל גם התלהבתי מהדמות בהשראת אייבי נתן שמגלם עודד קוטלר ב"כל ממזר מלך" שטסה במטוס למצרים.

תראה, אני תמיד מדבר מתוך התרגשות וחשיבה ביחס לתקופה שבה סרט נעשה. באופן כללי אני אוהב להבין את האנשים בהקשר של התקופה שהם חיו. אז אם אתה חושב על שנות השישים, אתה חייב להבין שהמדינה הייתה הרבה יותר שמרנית, הרבה יותר סגורה. הקולנוע בה היה מאוד בוסרי, בעיקר הרבה יומני קולנוע. ואז בא איזה אורי זוהר עם המבט של "מיין קליינע שיפסאלע" שלו, כמו במערכון הזה ב"לול" שבו הוא מלמד את שיסל קראטה – זה מערכון אדיר – ולראות פתאום את הסרטים האלה בהקשר הזה זה מטריף. אז הבנתי משהו חשוב: הבמאים היום כבר יודעים את המלאכה, הם למדו קולנוע והם באמת יודעים. אז גם מהמקום הזה שאני לא למדתי קולנוע, כל מני אלמנטים טכניים מאוד סקרנו אותי. למשל דבר כמו חשיפה. בעקרון, בקולנוע מקצועי צריך לשמור על חשיפה נכונה, ואני אמרתי רגע, אפשר להתנסות בזה, זה יכול להיות חלק מהשפה שאני משתמש בה. אז יש רגע שלם ב"לא בתל-אביב" שהכול שרוף ואני רוצה לחשוב שבמאי שלמד קולנוע לא ירשה לעצמו בקלות לעשות דבר כזה.

אורי זוהר תמיד ניסה דברים חדשים. מהסרטים שלו אני מרגיש שהוא לא מנסה לבוא ולהגיד "תראו כמה אני יודע", אלא "תראו כמה אני לא יודע". ואת הדבר הזה אהבתי, הרעיון שיש משהו שהוא לא יודע, ואז הוא דווקא הולך על זה ומתנסה בו. מבימוי שחקנים ומצלמה ועד תלבושות ואיפור. הרעיון של להתנסות בדברים חדשים שאנחנו עוד לא שולטים בהם, שעוד לא יודעים איך לעשות אותם – אותי זה העיף. תחשוב על הדבר הזה שמישהו מראה לך את מה שהוא לא יודע: אני עוד לא יודע להאיר כמו שצריך, אני לא יודע לצלם כמו שצריך, המצלמה לפעמים רועדת, המשחק לא תמיד אחיד, העריכה לא תמיד אחידה. לפעמים הדברים האלה הם בכוונה, וזה לא חשוב וזה מדהים. כי מישהו בא ואומר לך "אני לא בא אליך מגבוה ומראה לך איזה קולנוען אני, איזה מספר סיפורים אני", אלא בא אליך בגובה העין. ולכן זה מתחבר לעניין שאמרתי קודם שמותר לטעות. כי מה שגורם לכל הדבר הזה בכל זאת לעבוד בסרטים, זה שבסופו של דבר היצירה היא משהו שלם. זה לא שהתאורה הייתה בנקודה מסוימת טובה ובנקודה מסוימת לא טובה, או שסצנה ספציפית חלשה יותר ואחרת חזקה יותר. בסרט שנמשך שעה וחצי או יותר, אין משהו שעומד בפני עצמו, כל דבר הוא חלק ממכלול, והמכלול אצל אורי זוהר תמיד היה מצוין או מעניין. אין סרט שלו שהוא לא טוב במובן הזה.

– אבל כן יש בהם קטעים מביכים, או רגעים שלא עובדים

זה לא רלוונטי בכלל. כי מה שחשוב זה המהות, והמהות של אורי זוהר נמצאת בכל סרט שלו. גם ב"כל ממזר מלך" וגם ב"מציצים" וגם ב"שלושה ימים וילד". ב"שלושה ימים וילד" יש המון קאטים, ברוח התקופה, בהשפעת גודאר ואלן רנה, המון קאטים שאתה מבין שהוא לא עשה בשום סרט לפני. הוא ראה את זה בסרטים של אחרים ואמר "זה מגניב הקאטים האלה" וניסה להשליך את זה על הקולנוע שלו ועשה את זה. ועוד פעם, הוא מראה לך משהו שהוא לא יודע. הוא מתנסה בדברים חדשים, מחפש בצורה מתמדת. אתה יודע, יכול להיות שבסצנה אחת היו כבר יותר מדי קאטים וקיבלת קצת כאב ראש, אבל בסך הכול הסרט טוב, מרגש ומקסים.

-אבל האם כל זה לא סותר קצת את מה שאמרת קודם בנוגע ל-"לכבד את הקהל"? הניסויים האלה לא באים למעשה על חשבון הפנאי של הקהל שלך?

התשובה הראשונה שלי לזה היא שוב שהכול קשור למכלול. כי אמנם עשיית סרט זה תהליך ארוך, ואתה באמת עובד על סצנות בנפרד ומנסה לחבר ביניהן, אבל בסופו של דבר, בתור במאי אתה מסתכל על הסרט כמכלול, ואם הסרט עובד כדבר שלם, אז עשית את שלך. אבל כמובן, יש תשובה גם אחרת, והיא שאתה כיוצר שואף לחדש, וגם הקהל רוצה לראות דברים חדשים, רעננים. האמנים שאני הכי אוהב הם אמנים שתמיד מחפשים להתחדש, לא כדי לאתגר את הקהל, אלא כי אתה מחפש משהו בעצמך. למשל, בוב דילן, אחרי שעשה קצת פולק הלך לכיוון אחר והחבר'ה שאהבו את הפולק אמרו שהוא התמסחר, אבל הוא לא התמסחר, הוא חיפש עוד משהו בעצמו. אז אני מניח שהיו אנשים שאהבו את אורי זוהר מ"מוישה ונטילטור" ואז הוא עשה את "שלושה ימים וילד" ואמרו "מה קורה פה?!", אבל זה לא משהו נגדם. זה משהו שמאוד מאפיין את אורי זוהר.

עם זאת, אין סרט שלו שנראה כמו ניסוי אקספרימנטאלי לחלוטין כמו "מקרה אשה" של ז'אק קטמור, למשל. אורי זוהר ניסה תמיד גם לעשות את הניסויים שלו וגם לתקשר עם הקהל שלו. לפעמים קבוצת קהל מסוימת תתחבר ולפעמים אחרת. אבל ההתנסויות שלו הם דבר מדהים. כי אתה מרגיש רוח מרעננת ואומץ, ואתה מרגיש שיש מולך בן-אדם שיש לו מה להגיד וכל זה מאוד מקרב אותך אליו כצופה. בנוסף בגלל שאורי זוהר מתבל את הכול בהומור, גם זה עוזר. תראה, אני בטוח שהרבה אנשים יצאו מהסרטים שלו באמצע, כמו שהם יצאו מ"לא בתל-אביב". אבל זה קורה להרבה סרטים. כשעבדתי כסדרן בקולנוע לב הציגו שם את "שמש נצחית בראש צלול" שזה סרט שאני מאוד אהבתי ומאוד התרגשתי ממנו. גם קולנוע חדשני, יצירתי וגם מרגש ומטריף. לא הייתה הקרנה אחת של הסרט שלא יצאו אנשים באמצע. באותה התקופה הייתי בן 22 או 23 וזה קומם אותי. חשבתי שזה קולנוע אדיר, ולא הבנתי למה הם יוצאים. אבל ככה זה תמיד כשאתה מביא משהו שונה, אתה מראה את מה שאתה לא יודע ומנהל את החיפוש האישי שלך. עם זאת, אנשים שנגנבים, נגנבים ומקבלים מזה השראה ורוצים לראות עוד דברים שאתה עושה.