חוגגים את הקולנוע של אורי זוהר: גור בנטביץ' על "עיניים גדולות"

חלק רביעי של פרויקט אורי זוהר, רגע לפני שמגיע חודש יוני ואיתו כמה מחוות לקולנוען הזה, ראשית בפסטיבל קולנוע דרום ואז גם בסינמטק תל אביב. אחרי אבי נשר, נוני גפן והגר בן אשר, מגיע הפעם תורו של גור בנטביץ' במאי ותסריטאי של "הכוכב הכחול" (1995) "משהו טוטלי" (2000) ן-"לרדת מהעץ" (2013) נפגש אתי לשיחה לדבר על "עיניים גדולות" הסרט שכל מי ששאלתי אותו על אורי זוהר, אמר לי שזה הסרט האהוב עליו.

– לא מעט אנשים רואים ב-"עיניים גדולות" את שיא היצירה של אורי זוהר, גם אתה מרגיש כך?

כן, ראיתי אתמול שוב את "עיניים גדולות" לקראת השיחה ומה שקרע אותי בסרט זה שהוא מאוד כנה. הוא מדהים כמו שזכרתי והוא לא התיישן בשקל. עברו כבר כמעט ארבעים שנה והוא ממש עובד גם היום. מצד אחד יש סאונד גרוע של הסבנטיז ועריכה מוזיקלית שנראה כאילו עשו אותה ברבע שעה, מצד שני זה לא מפריע לסרט. אתה קולט שכשסרט באמת עובד כל הדברים האלה לא משנים, כי הכול מרגיש נורא אמיתי. בכלל, ההישג הכי גדול של כל במאי ובטח של אורי זוהר, זה לשכנע את כל האנשים מסביבו ואת השחקנים בעיקר, שמה שהם עושים קורה באמת. אני לא יודע מי מהם עשה מה ומה אוטוביוגרפי ועד כמה, וזה לא כזה מעניין אותי, אבל מדובר בבמאי שמצליח לייצר את האווירה שהכול אמיתי ולא עושים הצגות. אני יודע שאורי זוהר לא היה מאמן כדורסל, אבל זה לא משנה. כשאתה צופה ב"עיניים גדולות" אתה משוכנע שאתה רואה סרט על החיים של אורי זוהר.

– אתה מדבר על כנות ואמת, איך היא באה לידי ביטוי לדעתך?

כל האנשים האלה נראה לי שהם בחבר'ה שלו. שיסל טוחן לו בתוך צלחת המג'דרה שלו ונראה לי ששיסל הסתובב שם באמת וכל הבחורות הבריזו לו באמת, ולא סתם כתבו את התפקיד הזה ולא סתם הביאו את שיסל לשחק אותו. מצד שני אני נורא מפגר ואני לא קולט שזה רק סרט. אתה יודע, הבת שלי בת שש שואלת אותי "אבא זה באמת?" ואני אומר לה "לא, זה רק סרט" ועכשיו אני מרגיש שאני מדבר ואני שואל בדיוק כמו שהבת שלי שואלת, כי אני חושב שמה שקורה שם בסרט זה באמת. אבל אולי זה לא באמת, אולי זה סתם במאי טוב ויש לו טריקים מדהימים וטכניקה מעולה.

– וניסית להבין איך נוצר האפקט הזה?

ניסיתי. כי אמרתי לעצמי שאני אעשה צפייה אינטלקטואלית, שזה לא בדיוק הפורטה שלי, כמו שאומרים. אבל כן שמתי לב לכמה דברים. שמתי לב לדוגמה שהכול מאוד מוקפד ומסוגנן. הוא שם את המצלמה במקום מאוד נכון, נבון וגם אסתטי. אבל בתוך הפריים האסתטי הזה הריקוד של כל השחקנים מרגיש נורא טבעי. המצלמה יושבת במקום מאוד מוקפד אבל נונשלנטי. האישה תיכנס לפריים תמרח פרוסה בחזית, תזרוק פרצוף שבדיוק התבאסה ואז בני פורמן ברקע יציץ. המחול סביב המצלמה מייצר מיזנסצנה שהיא מאוד טבעית, היא לא נראית כאילו היא נכפתה. יש סרטים שאתה מאוד מרגיש את ההעמדה, וכאן אתה לא מרגיש אותה, כי הם כולם מאוד ספידיים אז זה הופך את זה ליותר נונשלנטי. ב"עיניים גדולות" אתה לא תראה את המצלמה מסתובבת ומשוויצה כאילו הבמאי אומר "אני במאי מסוגנן, אני עכשיו עושה פה דולי של אנגלופולוס". להפך, למרות שזה מאוד מוקפד וגורפינקל דאג שזה יהיה אסתטי, התחושה היא כאילו הוא זרק אותה סתם, אבל זה הרבה יותר מזה. יש איזו סצנה במטבח לפני שהוא יוצא למשחק שמשכה את תשומת הלב שלי. היא בדיוק רוחצת כלים בחזית, אריק איינשטיין יושב בכיסא מאחוריה ואורי זוהר בדיוק יוצא מהמקלחת מציץ שם מהמסדרון ואומר משהו. מישהו תכנן את זה, יש פה את ההטעיה שאתה מדמיין כאילו זה ספונטני והם כולם על הדרך, אבל מישהו חשב על זה וחשב טוב כי לא שמים לב. וזה סוד הקסם של אורי זוהר. אם נתפייט, אפשר להגיד שמצד אחד קולנוע זה באמת דבר לא ספונטני, כי הכול מתוכנן וכאלה ולוקח זמן להעמיד את הדברים, אבל מצד שני אתה מנסה לייצר תחושת אמת, ולכן לרקוד על שתי החתונות האלה זה כל הקסם.

בנוסף, ראיתי שהסרט מתחיל באנרגיות מטורפות ולא מפסיק. אתה מרגיש את הבלגן כאילו אתה במרדף לפחות כמו בסרט אינדיאנה ג'ונס, ככה לפחות אני חוויתי את זה אתמול. זה מה שכל כך חזק בסרט הזה, אתה כאילו בתוך הראש של בני פורמן. הבני פורמן הזה הוא מאכער פסיכי חסר שקט. בקטע הזה הוא קצת מזכיר את רבע השעה ב"החבר'ה הטובים" של סקורסזה שבה ריי ליוטה הולך להיתפס ולפני שהוא נתפס הוא הורס את הקוק ויש הליקופטר ברקע, אשתו רבה איתו והוא מאבד את המפתחות והכלבה נובחת והוא צריך להחזיר את הבייביסיטר והכול קורה לו ביחד ובצורה אינטנסיבית, וזה לא בגלל שיש לו עיניים גדולות, אבל התחושה היא שהכול הולך להתפרק ושבעוד רגע הוא נתפס – וזאת התחושה שחי איתה בני פורמן. התחושה הזאת עושה נורא טוב לסרט כי זה מכניס בו קצב מטורף. אתה כצופה גם נכנס לחוסר השקט של בני פורמן, שנראה שהוא לא נח, לא נהנה, הוא כל הזמן בתקתוק והסרט מתנהג כמוהו. פתאום שמתי לב שמהרגע שהסרט מתחיל, הוא מזיין את ההיא, הוא רץ, הוא מאמן כדורסל, הוא שוכח את הילד שלו, הממטרות נדלקות, אשתו כועסת עליו שאיחר לקופת החולים, הכול קורה בפאניקה כזאת כל הזמן וזה נורא נכון לבני פורמן. כי אין לו מנוחה. ובסוף מגיעה החתונה, עם כולם ביחד והוא שיכור, ואז בסוף בסוף בשוט סיום כשהוא בא לשכב ליד אשתו כאילו לנוח, לבי יוצא אליו. אני גם נורא מזדהה באיזשהו מקום. לא שאני כמוהו, אבל בתכל'ס כולנו קצת בני פורמן אני מניח.

– זה באמת מרתק המתח הזה ב"עיניים גדולות" בין כאוס לבין שליטה, שהוא גם סיפורי וגם אסתטי.

מהכיוון הזה, עוד משהו שעניין אותי מאוד מבחינה טכנית והייתי רוצה לדעת איך הוא עשה את זה, זה עניין הסטטיסטיים שכל הזמן יש בסרט. כי אני יודע שהמון סטטיסטיים בפריים זה דבר מאיים, ואם תסתכל טוב תראה שב"עיניים גדולות" יש המון סצנות עם הרבה מאוד אנשים מקדימה ומאחורה. נראה שאורי זוהר בכלל לא מפחד מהדבר הזה. כי הרבה פעמים אתה מרגיש את חרדת הבמאי שאומר "אני אשים את האיש שלא יזוז, נכוון אליו את המצלמה ורק שנגמור את הדיאלוג הזה ונעבור אותו בשלום, שיהיו כמה שפחות סיכויים לפאשלות". אבל כשאתה מביא שבעה אנשים, מתוכם שני ילדים, שתי זקנות שלא מבינות עברית וכו', ברור שמישהו יסתכל למצלמה ומישהו ייתקע במקום הלא נכון, אבל הוא לא מפחד מזה. צריך המון כריזמה או בטחון עצמי כדי לשלוט בזה. והוא גודש את הסצנה בילדים רצים, הולכים, חוזרים, משאיר משחק כדורסל בתוך הפריים, ויש איזו תחושה שהוא שולט בכול אבל בו בזמן שומר על חיות. כי אחת הבעיות בקולנוע זה שאם מנסים לשלוט יותר מדי במציאות היא נהפכת לסטרילית, ואורי זוהר הצליח לנצח את זה.

תראה, המון פעמים אנשים מייחסים וירטואוזיות למשהו שנורא אומר "שופוני, אני וריוטואוז, אני אעשה פה דברים שעוד לא ראיתם", אבל לפעמים הוירטואוזיות לא עוברת במקום הזה, לפעמים להצליח לנהל את העסק הזה מבלי שתשים לב זה וירטואוזי לא פחות.

– צריך לזכור שהוא מגיע ל"עיניים גדולות" אחרי הרבה סרטים מאחוריו והמון ניסיון. 

זה נכון, ואם תשים לב, גם מבחינה תסריטאית הסרט מאוד יודע מה הוא רוצה. פתאום כשאתה חושב איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר אתה יכול להגיד שכל הסרט הוא למעשה פרודיה על מונוגמיות כשכבר בסצנה הראשונה מדברים על החתונה שתהיה בסוף הסרט. אז אם אתה רוצה להגיד מה העלילה של הסרט, זה על בני פורמן שמזיין מהצד, אבל מצד שני יש חתונה ברקע שתגיע בשיא של הסרט. אז גם התסריט על פניו נראה כאוטי ומקוטע, אבל יש לו מבנה מאוד יצוק ומאוד חכם. ואני חושב שזה מה שאני אוהב ב"עיניים גדולות", ולמה אני אוהב אותו הרבה יותר מ-"מציצים". כי יש תחושה שהסרט יודע כל הזמן לאן הוא הולך. בדיוק כמו בסגנון של הסרט, גם המבנה של התסריט יוצר תחושה אקראית וכאוטית, אבל למעשה הכול שם: כבר בסצנה הראשונה בבית הקפה נמצאים כל האקדחים שיירו אחר כך.

– לא מעט פעמים שמעתי אנשים מחברים בין הקולנוע שלך לבין הקולנוע של אורי זוהר, מכמה סיבות: גם כי אתה מלהק חברים שלך לסרטים, גם בגלל הכנות והטבעיות שמרגישים ביצירה שלך, וגם לדעתי בגלל הנוכחות הגדולה שיש לדיאלוגים וסלנג המאוד חי ותל-אביבי.

תראה, אני לא נחשפתי לסרטים של אורי זוהר כילד, אלא דווקא כמבוגר. את "עיניים גדולות" ראיתי פעם ראשונה כשהייתי סטודנט לקולנוע. אז אני לא יכול להגיד שהקולנוע שלו הגיע אליי בילדותי ולא הרגשתי שהוא היה "מגה מיינסטרים" בזמנו. ועם זאת, עכשיו שראיתי את הסרט נדהמתי עד כמה "לרדת מהעץ" דומה לו. זאת אומרת שאולי אני נורא מושפע ואני לא יודע. אבל הדמיון שראיתי הוא לאו דווקא סגנוני – כי זה דמיון שאני לא יודע אם אני מודע לו ואם כן אני לא רוצה להיות מודע לו – אלא דווקא מבחינה עלילתית. היה לי אפילו קצת מביך כי הרגשתי שגם הגיבור של "לרדת מהעץ" הוא בעצם סוג של בני פורמן שלא יכול לרדת מהעץ. פתאום הבנתי את הסרט שלו כסרט על בן-אדם שלא יכול להשתנות. בעצם זו הטרגדיה של בני פורמן. זה בכלל סרט על זה שאנשים לא יכולים להשתנות. זה סרט טרגי. ב"לרדת מהעץ" אני דווקא ניסיתי בסוף לתת איזושהי תקווה לגיבור. אבל ב"עיניים גדולות" אין את זה. פתאום ראיתי שאפילו בסוף, בחתונה, שיסל בא עם בחורה אחרת וגם ההיא נותנת לו כפה, וכאילו הייתה לי הרגשה שכולם תקועים, ולא יכולים לשחרר שם.

– אמרת בהתחלה שהכנות יוצרת תחושה שנראה שאורי זוהר עושה סרט על עצמו. האם כבמאי אתה מרגיש שאתה צריך לעשות סרטים על עצמך? שזה מעניין?

אם אתה רק מספר על עצמך זה יכול להיות נורא משעמם, זה בטוח לא מספיק. אבל ההנחה היא שהחיים שלך מאוד דומים לחיים של הרבה מאוד אנשים ולכן הם יכולים להתחבר למה שאתה מספר. אני לא יודע מה היו החיים של אורי זוהר, אבל אני כן יכול להגיד שעבורי היתרון הגדול של לספר על החיים שלך זה שזה תחום שאתה מבין בו נורא טוב. סרט עובד כשמישהו מדבר על משהו שהוא מבין בו. אם אני אנסה לעשות סרט על שבט אפריקאי וחיי האהבה שלהם, יצא לי סרט ממש שטחי כי אני לא באמת מבין את הניואנסים, אתה לא רואה את הרבדים ואת העומק של הדבר הזה. אז כשאתה עושה סרט על עצמך יש לך זווית. אבל לפעמים אנחנו עיוורים לעצמנו והיה מעניין לשאול את אורי זוהר על זה. כי למשל, בסוף הסרט הוא מסתובב עם כיפה בחתונה, דווקא כשכולם צועקים עליו ולאשתו נמאס ממנו וגם אריק איינשטיין, כל הסצנה הזאת הוא הולך עם כיפה. האם הוא היה מודע לעניין וזה בכוונה? האם כבר אז התחיל לחזור בתשובה?

אני פתרתי את הבעיה הזאת בכך שאני עושה סרטים על מי שהייתי חמש שנים קודם. אם אני עושה סרט על מי שאני היום זה לא יצא מספיק מעניין כי אין לי זווית על מי שאני היום. אני בפנים אז אני לא רואה כלום. אבל עם עובר זמן ואני משתנה ואני מביט אחורה בזעם, אז יש יותר סיכוי. זה נכון לגבי שלושת הסרטים שלי. כל פעם עשיתי סרט על משהו שכבר לא הייתי. אז אולי גם אורי זוהר ככה, או שאולי הוא בן אדם עם מודעות עצמית הרבה יותר גבוהה שרואה נכוחה גם בזמן אמת. או שאולי הוא בכלל חשב שזה סרט על מישהו אחר ושהוא בכלל לא בני פורמן ואם היינו אומרים לו באותם הימים "היי, זה עליך!" הוא היה צוחק עלינו "מה פתאום, נראה לך שאני מאמן כדורסל?".

-ומעבר לצד האישי של הסרטים שלו, היית אומר שהסרטים של אורי זוהר השפיעו בצורה כלשהי בעיצוב הזהות הישראלית?

אני לא יכול לדבר על השפעה ישירה של הסרטים שלו, אבל אני חושב שעבורי הפרסונה שלו הייתה כן חשובה במידה מסוימת. כי מה שאני זוכר בתור ילד זה את אורי זוהר מגיש ב"זה הסוד שלי". באותה התקופה כולם ראו אותו בערוץ 1, ושם הוא כן הביא את הדמות שלו שבסופו של דבר, כמו בני פורמן, יצרה את אותו סוג של הומור שאפשר להגדיר בתור "וולגריות חיננית", ושאני לא אתפלא אם נטמע בישראליות ובי ובחלקנו. אם כבר ספגתי משהו זה דווקא מההוא שם שמדבר שטויות בטלוויזיה ואומר "תראו, אני יפה!" וכל מני שטויות שהיה עושה. לטווח ארוך אולי היה לזה יותר השפעה מאשר לסרטים האלה שהם מקסימים אבל לא המון אנשים ראו אותם בזמן אמת.

– אני אוהב את ההגדרה של "וולגריות חיננית". אתה יכול להרחיב עליה?

אני חושב שהרבה פעמים אורי זוהר מודע לכך שהוא בהמה והוא מציג את עצמו כבהמה. הנה, כמו במקרה של בני פורמן והחנזירות הזאת בשילוב עם השארם שלו. וזה לא ש"או שאתה בהמה או שאתה שרמנטי" – אתה בהמה שרמנטית. אני מאוד מתעניין בדמויות כאלה. אנשים עושים דברים נוראיים, אבל חיים על החן שלהם. כי אם תיקח את בני פורמן, מי היה מדבר איתו בכלל, אם הוא לא היה יודע מדי פעם להקסים אנשים, עוד לפני שהיה מתחיל הסרט היו זורקים אותו מכל המדרגות.

טקסטים קודמים בפרויקט:

אבי נשר על "מציצים"
נוני גפן על הסרטים המוקדמים של זוהר
הגר בן-אשר על "התרוממות"