"אור לאחר החשכה": הראיון המלא עם קרלוס רייגאדס

פגשתי לראשונה את קרלוס רייגאדס (בתמונה) במהלך פסטיבל סלוניקי ביוון 2007. ראיתי את סרטיו הראשונים והאמנתי כמו רבים שהבמאי המקסיקני הצעיר הוא אחד הבמאים המבטיחים והגדולים של התקופה. הייתי בשיחה עם אחד ממנהלי הפסטיבל ופתאום הוא הופיע ומיד נדבקתי אליו. "אתה קרלוס רייגאדס?" שאלתי. הוא ענה בחיוב והזמין אותי להצטרף. רייגאדס הסביר שהוא ממהר חזרה למלון חמישה כוכבים בו הפסטיבל שיכן אותו, כי יש שם ג'קוזי במתחם הבריכה ואשתו נטליה מחכה לו. הם רוצים להספיק להיכנס לג'קוזי לפני שסוגרים. בהליכה מהירה הצגתי את עצמי ושוחחנו, אבל הוא נראה טרוד. הוא הבין שהוא למעשה אמור להיות באולם ההקרנות כי בעוד כמה דקות מתחילה ההקרנה של הסרט שלו, "אור חרישי" (Stellet licht), והוא צריך להציג את הסרט בפני הקהל היווני. אבל אם הוא מגיע לאולם להציג את הסרט, הוא יפספס את הג'קוזי.

הזדהיתי עם בעיותיו הכואבות של במאי הקולנוע, ובאופן אימפולסיבי אמרתי לו "עזוב את ההקרנה, לך לג'קוזי, תהנה, זה יותר חשוב. אחר כך תגיע לאולם בסוף הסרט ותדבר עם הקהל, יהיה בסדר". הוא התלהב מהפתרון וביקש ממני להודיע לאנשי הפסטיבל שיגיע אחר-כך. ואז הבנתי לא רק שעשיתי טעות, אלא גם שהפכתי לשליח – ותמיד רוצים להרוג את השליח. אנשי הפסטיבל קצת כעסו, אבל לא היה להם מה לעשות. אחרי ההקרנה רייגאדס הופיע עם אשתו, דיבר עם הקהל, ואחר כך זיהה אותי בשמחה והזמין אותי להצטרף אליהם לבילוי ערב עם במאים מקסיקנים אחרים.

הסיפור הזה הוא אחד מני סיפורים מופלאים סביב דמותו הססגונית של רייגאדס, שמתארים את ייחודו כאדם וכיוצר. רייגאדס נחשב לבמאי של סרטים פיוטיים, רוחניים ומופשטים. מסיבה זאת, "דילמת הג'קוזי" הותירה אותי מבולבל. גיליתי אדם כנה, ישיר, פשוט, שאוהב ליהנות מהחיים ומתלהב מאוד מאנשים. המחשבות שלו, כמו הסרטים שלו, מערבבות את הנמוך עם הגבוה, את הג'קוזי עם הגאולה, את הארצי והקונקרטי עם השמימי והמופשט. למעשה, הדרך שלו – בסרטיו ובחייו – להגיע לתובנות פילוסופיות ורוחניות על העולם, היא דווקא בחיפוש במקומות הפיזיים והראשוניים ביותר: גוף, טבע, חיות, סקס. השילוב הזה בין הגופני והחומרי כדרך להגיע אל הרוחני, עומד גם במרכז "אור לאחר החשכה" (Post Tenebras Lux), סרטו הרביעי של רייגאדס, אך הסרט הראשון שלו שמגיע להקרנות מסחריות בישראל.

לאחר שלל פרסים בפסטיבלים בינלאומיים (כולל פרס הבימוי בפסטיבל קאן), "אור לאחר החשכה" נוחת בישראל ומתגלה כסרט מאוד אישי: הסיפור סב סביב בני זוג בורגנים מקסיקנים לבנים, הבונים את ביתם בכפר, מגדלים שני ילדים ומקיימים מערכת יחסים עם תושבי הכפר ממוצא אתני לא מערבי – ומכיוון שזאת מקסיקו, השכנים גם משתייכים למעמד חברתי נמוך יותר מאשר הגיבורים. רייגאדס כתב את התסריט בזמן שבנה את ביתו, באזור כפרי, בסביבה של אנשי הכפר הלא מערביים וצילם את הסרט בבית שלו עצמו. דמות האישה בסרט נקראת נטליה, כפי שנקראת אשתו של רייגאדס, ואת שני הילדים של הזוג בסרט מגלמים הילדים של רייגאדס בעצמם, רות ואלעזר. קשה שלא להרגיש כי "אור אחר החשכה" הוא כמעט "סרט ביתי" – הום מובי שקיבל צורה של קולנוע אמנותי. הסרט נותן לנו להציץ על רגעים שונים בחייהם של בני הזוג ובעיקר של גיבורו חואן (אדולפו חימנס קאסטרו). הריבים ביניהם, הניסיון למתוח את גבולות הקשר ולחפש סיפוקים מסוגים שונים (אורגיה); גידול הילדים, שיפוץ הבית, ביקור משפחתי והקשר עם שכני הכפר ועם החיות והטבע שסובבים אותם. זהו סרט על החיים בימינו, וגם מבט פילוסופי על המאבק היומיומי בין אור לחושך, תסכול וסיפוק, אהבת החיים והפספוס שלהם.

"אבל הסרט הזה לא באמת אישי", אומר לי רייגאדס בראיון מיוחד שניהלנו דרך הסקייפ. "אני מרגיש שהסרטים הקודמים שלי הרבה יותר אישיים מהסרט הזה. וזה נכון שיש הרבה דברים בסרט הזה שמקבילים לחיים שלי, ואפשר להגיד שרוב הדברים שמתרחשים בסרט מתבססים על דברים שחוויתי, אבל בסופו של דבר תפיסת העולם הערכית של הדמויות מאוד שונה ואפילו הפוכה מזו שלי. האנשים בסרט מאוד רחוקים מראיית העולם שלי. הערכים שלהם מאוד שונים, ההתנהגות שלהם מאוד שונה. למשל, יש בין בני הזוג חוסר תקשורת שלא דומה למערכת היחסים שלי עם אשתי. ואמנם מערכת היחסים שלנו לא מושלמת ויש לה בעיות ואפילו חוסר תקשורת ברמה מסוימת, אבל בסרט הדבר הזה מוקצן. ולכן אני לא מרגיש שזה עליי. אם כבר, אני מרגיש שדווקא בבדיה, בדמויות המומצאות והסיפורים המומצאים, יש כנות רבה יותר ואפשר לגעת בדברים אישיים יותר. לעומת זאת, כשהדברים נראים לנו חשופים בצורה ישירה, דווקא שם יש איזשהו משהו מוסתר, לא אמיתי. תראה, נטליה אשתי, היא גם העורכת של הסרט. וערכנו את הסרט כאן בבית. והילדים היו מסתובבים ורואים קטעים מהסרט, אז החוויה הייתה קצת כמו הכנה של סרט ביתי במובן הזה, אבל ברמת החשיפה האישית, אני לא מרגיש שזה ככה. במהלך העריכה נטליה שאלה אותי למה הגיבור של הסרט מדבר בצורה לא יפה לעובדים שמשפצים את הבית שלו. אמרתי לה שהדמות הזאת היא לא אני. ובסופו של דבר ההתנשאות של הדמות כלפי הפועלים שמשפצים את הבית שלה דומה להתנשאות החברתית הקיימת במקסיקו ובעולם. החברה המערבית מסתכלת בהתנשאות על האחר, אפילו כשמתכוונים לטוב, זה משהו מאוד מושרש. אז הסרט כן מעלה את השאלות האלה גם".

– ומה בנוגע לילדים? מדוע ליהקת את הילדים שלך?
"זה היה פשוט יותר. יש הרבה החלטות שנעשו מסיבות טכניות, כדי להקל על ההפקה. תראה, המבוגר, אלעזר, כבר בגיל שיכול להבין כשמבקשים ממנו לשחק ולעשות דברים, אבל הקטנה, רות, הייתה בת שנה וחצי-שנתיים כשצילמנו, ואי אפשר לבקש מילדה בגיל הזה להפריד בין משחק לבין התנהגות. היה מאוד קשה לעבוד איתה, כמו שאני מניח שהיה יכול להיות מאוד קשה לעבוד עם כל ילד בגיל הזה. היתרון הוא שכשזה הילדים שלך אתה יכול לצעוק עליהם ולביים אותם בלי שאתה צריך כל הזמן לתת הסברים להורים שלהם. הבעיה העיקרית הייתה שרות ממש לא חיבבה את השחקנית הראשית שמגלמת את האימא, והיה מאוד קשה להביא אותה למצב שהיא יכולה להופיע איתה".

– הסרט נפתח עם רות רצה בשדות לבדה וצועקת "פרות פרות!". זו סצנה נורא יפה ומסתורית
"הסצנה נראית מסוכנת כי ילדה רצה לבד בשדות בין החיות, אבל השדה הזה נמצא חמש דקות מהבית שלנו, ואני הולך אליו הרבה ונהנה מהרוגע והיופי של הנוף הזה. מבחינתי, הסצנה בה רות הולכת ורצה בשדות בחוץ וצועקת 'פרות, פרות' משדרת איזשהו חופש מאוד ראשוני ובסיסי, אפשר להגיד שאפילו מדובר במשהו טהור. ילדה שיכולה להסתובב חופשייה, ללא השגחה, יש איזושהי תמימות ויופי בכך, משהו מאוד ראשוני. אני חושב שכשאנחנו ילדים אנחנו חווים את הטוהר הזה, שמהר מאוד, כבר בסביבות גיל שלוש, ארבע או חמש, קצת הולך לאיבוד. בצורה דומה, גם השוט שפותח את הסרט הוא תמיד שוט מאוד ראשוני או טהור. שוטים שפותחים סרטים הם שוטים שאני מאוד אוהב. יש משהו בזה שכשאתה מתחיל סרט, לשוט אין עדיין את ההקשר הדרמטי. כל מה שיש זה הדבר הראשוני הזה שבתמונה. הצופה רואה את זה ועדיין לא יודע למה לשייך אותו. הסרט נפתח ולתמונה יש כוח כנוכחות, כוח בפני עצמו. זו הסיבה שאני אוהב כל כך פתיחות של סרטים, לו הייתי יכול הייתי רוצה לעשות סרט שהוא כולו נחווה כמו שוט פתיחה. כלומר, למרות שהסרט נמשך שעתיים, אתה מצליח לשמור על מתח, עניין והתפעלות ראשונית שמרגישים כשרואים פתיחה של סרט, לפני שזה מתקלקל. כי כשמתחיל הסיפור, התמונות הופכות לייצוג של הסיפור ומאבדות מהכוח הרגשי שיש להן כדימוי.

– קשה להשיג מה שאתה שואף אליו. ובאמת החוויה שמציע "אור לאחר החשכה" היא חוויה מאוד פרימיטיבית ואינטואיטיבית. מסקרן אותי איך אתה עושה את זה. כי קולנוע היא אמנות קונקרטית. היא מצלמת את המציאות ואת מה שיש בה, אבל הסרטים שלך מנסים לספק חוויה רוחנית. המצלמה מצלמת עץ ואמורים לראות רק עץ, אבל בסרטים מסוימים, ובהחלט בסרטים שלך, העץ מקבל נוכחות רוחנית.
"אבל עכשיו הגדרת את הקולנוע בצורה מסוימת ואני לא יודע אם אני מסכים איתך. כלומר, אתה מגדיר את הקולנוע כאמנות שמסתכלת על העולם בצורה קונקרטית, אבל בעצם כשאתה עושה את זה אתה גם מגדיר ככה את החיים עצמם. וזה לא נכון, כי גם החיים הם לא כאלה. אנחנו מסתכלים על העולם, ולא משנה על מה אנחנו מסתכלים, אנחנו לא רק רואים את הדבר הקונקרטי. לדברים תמיד יש ערך רגשי, רוחני. ועבור כל אחד זה אחרת. למשל, אני יכול להביא לך מתנה ממקסיקו, סתם איזו בובה עשויה מעץ, ועבורי יש לה משמעות גדולה, ואולי אתה תראה אותה וגם תזהה בה משמעות רגשית, כי היא באה עם מטען של ידידות, או שתסתכל על זה כסתם חפץ. ולכן, מה שאני מנסה לעשות בקולנוע זה לצלם את המציאות כפי שאני רואה אותה בחיים, עם המשמעויות שלה. לכל דבר בעולם יש שכבות רבות של משמעות, ואני מנסה לקלף החוצה משמעויות מסוימות, ולהבליט אחרות. ולכן, עץ זה לא רק עץ, לעץ יכולה להיות משמעויות רגשיות שונות".

– כן, אבל השאלה היא איך עושים את זה. למשל, אחד השוטים בהם הרוחניות הזאת בולטת במיוחד ובצורה קיצונית זה בסצנת הפתיחה של הסרט השני שלך, "מאבק בשמיים" (Batalla en el Cielo). הסרט מתחיל עם תיאור די גראפי של מין אוראלי, אבל המצלמה חושפת את האקט הזה כאקט רוחני, אפילו עם סממנים דתיים.
"הפתיחה של 'מאבק בשמיים' היא דוגמה מצוינת לזה. באופן כללי, למציצות יש הרבה משמעויות. יש את המשמעות המינית כמובן, אבל יש להן משמעויות אחרות גם. מבחינתי, יש משהו רוחני, מופשט שאני מוצא ברגע של מין אוראלי. כשצילמתי את הסצנה ניסיתי לנקות החוצה את החלקים היותר וולגארים, ולנסות להבליט את הצדדים היותר פיוטיים ורוחניים של אקט המציצה. למעשה כשצילמתי את המין האוראלי חשבתי בראש שהמטרה שלי היא בסופו של דבר להראות את הסצנה הזאת לסבתא שלי ולגרום לה להרגיש שבאותו הרגע היא רואה משהו יפה. אבל לצערי זה לא קרה. סבתא שלי ראתה את סצנת המציצה וחשבה שזאת פורנוגרפיה ושזה גס".

– בניגוד לסבתא שלך שחשבה שהנכד שלה מתעסק בפורנוגרפיה, אני דווקא התפלאתי מהרוחניות של השוט. אמרת שאתה "מנקה" משמעויות מסוימות, ומדגיש אחרות. איך אתה עושה את זה?
"האמת שאמרתי לך את זה, אבל לא ממש הקדשתי לזה מחשבה עד היום. כי זה משהו שיוצא לי בטבעיות, ולא משהו מתוכנן או מחושב. מה שקורה זה שאני רואה ומרגיש משהו מסוים, ואז באופן אינטואיטיבי אני רואה את זה בדרך מסוימת ומנסה לצלם את זה בצורה הזאת. למשל, אם אנחנו מדברים על העץ, ואני רואה בעץ הזה משהו רוחני ועצמתי, אני אצלם אותו בדרך שאני רואה אותו בראש שלי, אני מנסה לשחזר באמצעות המצלמה את התמונה של העץ שמשדרת לי את הרוחניות הזאת או האינסופיות הזאת. לעומת זאת, אם הייתי רואה את העץ כמשהו מכוער, אז אולי הייתי שם את המצלמה מזווית גבוהה, או מאיר אותו בצורה אחרת, וכך מבליט אלמנטים אחרים בו. כשאני עושה את הדבר הזה, אני מצלם את החפצים ממקום שאני מרגיש שהם משדרים את הרגש, או המחשבות שעוברות לי בראש כשאני רואה אותם, ואז אני חייב לסמוך על זה שאם אני רואה את זה ככה, אז יש סיכוי שגם יהיה מישהו אחר בעולם שגם יראה את זה. גם אם לא יראו בדיוק את אותו הדבר, יראו אולי דברים אחרים, דומים או שונים. אז כשאני מצלם את החפצים והאנשים, אני מנסה ללכוד, להקליט, ממש לרשום עם המצלמה את הרגש הזה שאני מרגיש כשאני רואה את הדברים בעולם".

– זה מעניין מה שאתה אומר על התקווה שיש שם עוד אנשים כמוך, כי לרוב יש תפיסה שאומרת שדווקא כקולנוען אתה אמור לתקשר עם כמה שיותר אנשים, והתחושה שלי היא שדווקא הגישה שלך לא עוזרת.
"אבל אחד הדברים שצריך להבין זה את השונות. אנשים מאוד שונים אחד מהשני, ולכן אם אני עושה סרט, אני לא יכול לצפות שכולם יחוו אותו באותה הצורה. במיוחד אם אני עושה סרטים שהם כל כך אישיים. אנשים מתפעלים מזה שאני לא מתרגש מהביקורות הרעות, אבל הביקורות האלה לגיטימיות לחלוטין. אני יכול להבין שמישהו לא יאהב את הסרט שלי ויחשוב שאין בו כלום. התקווה היא תמיד שיש אנשים שיוכלו להתחבר לחוויה שאני מציע".

רייגאדס לא רק מתכוון לביקורות הרעות שהוא מקבל לעתים, אלא גם לקריאות הבוז שהסרט קיבל בהקרנתו הראשונה בפסטיבל קאן. "אור לאחר החשכה" תפס את כותרות העיתונים המקסיקנים והצרפתיים כאשר הקהל כעס בצורה אלימה בהקרנה של הסרט בפסטיבל הפלצני ביותר בעולם. בסופו של דבר הסרט קטף את פרס הבימוי. ככה זה עם הסרטים של רייגאדס: הם לא מותירים אנשים אדישים. אלה ששונאים את הסרט מביעים זאת בעצמה, וגם אלה שאוהבים עושים זאת. אני, בדומה לשופטים בקאן, במחנה האוהבים.

רייגאדס שמח לשמוע, אבל הוא לא מתרגש מהשונאים, הוא יודע שהוא עושה משהו שונה מאוד, ולא כולם אמורים להבין את הסרט שלו או לזהות את היופי שהוא שואף אליו. אני אומר לו שלעומת אמנויות אחרות, עדיין ישנה ציפייה מהקולנוע שהוא יהיה פחות או יותר תקשורתי, וידבר עם קהל רחב יחסית. "זה נכון," הוא משיב לי, "כי הקולנוע מראש נולד בתקופה כזאת שהמסחריות והצרכנות הוא דבר מרכזי. אבל במוזיקה יש את נגן הצ'לו שמנגן יצירות קלאסיות ואף אחד לא מצפה שהוא ירצה את כולם, או שיהיו לו להיטים ברדיו. יש את הקהל שיאמץ את נגן הצ'לו שלו, שמדבר אל הרגישות של אנשים מסוימים וזה בסדר גמור. התחושה היא שבקולנוע תמיד יש ציפייה שסרט יתקשר ברמה כוללת, ואם לא, זה לא מספיק טוב. 'אור לאחר החשכה' עלה כבר למסכים במקסיקו, וכמובן כמו בכל הסרטים שלי הקהל מתחלק לשניים, אלה שמאוד אוהבים ומתחברים לזה ואלה ששונאים את זה וחושבים שזה הדבר הכי גרוע שנעשה אי פעם – ושאין שום הגיון בסרט, שום סיפור. אבל אלה שאוהבים לא רק מוצאים בסרט משמעות רוחנית או פילוסופית, אלא גם מבינים את ההיגיון הנרטיבי של הסרט, את הסיפור שלו".

– דיברת מקודם על התבגרות ואבדן הטוהר. אם מדברים על הנושאים של הסרט, אני מרגיש שזה אכן אחד הנושאים המרכזיים בו: אבדן התמימות. בכלל, הסרט מתחיל עם השטן שנכנס לבית הבורגני…
"כן אבל אני לא חושב שזה השטן שמביא את האסונות אל המשפחה הזאת. אני לא מאמין בשטן, או ברוע מוחלט, ובהחלט לא כמשהו דתי. אפשר להגיד למעשה שהופעת השטן היא בעצם סוג של חלום, או שרואים אותו מנקודת המבט של הילד שרואה את השטן. והשטן יכול לייצג את הפחדים של ילד, והפחד והרוע האלה מוכנסים אל הילד בזמן שהוא גדל, על ידי החברה, ההורים, הסביבה שלו. זה הרגע שהוא מפסיק להיות תמים וטהור. שים לב שהשטן נכנס לבית, מסתכל על הילד, ואז עוזב ומתקדם לכיוון החדר של ההורים. הוא מגיע עם תיק וכלי עבודה. זה משהו יומיומי, זאת העבודה שלו, והוא הולך לחדר ההורים. הסרט כאילו אומר שהשטן הוא עניין של אנשים מבוגרים, שמאמצים רוע ועושים הפרדות בין טוב ורע מוחלטים. כלומר, הטוב והרע המוחלטים הם המצאות חברתיות, אני לא מאמין בדברים האלה. יש כמובן פעולות פוגעניות ופעולות שאפשר להגדיר כחיוביות, אבל אני לא מקשר אותן לרוע. אני מאמין שהפעולות הפוגעניות מגיעות מתוך בורות. אנשים שעושים דברים רעים בסרטים שלי, עושים אותם מתוך חוסר ידע, בורות, או לעתים גם מתוך כך שהמצב שלהם ממש נואש, חיים בדיכוי מתמיד ומבחינתם זאת דרך הישרדות – זה לא מתוך רוע או שהשטן השתלט עליהם".

– הסרט גם מראה יצרים אלימים שקיימים בגיבורים שלך. דחפים ותסכולים בחברה הבורגנית.
"זה קורה כי עבורי, אחד הנושאים המרכזיים של "אור לאחר החשכה" הוא חוסר הסיפוק המתמיד של החברה המערבית, הבורגנית. אנחנו מלווים את המשפחה הזאת שכביכול יש לה הכול: חיים מושלמים וטובים. הם זוג אוהב ויש להם בית יפה, שני ילדים, כלב, מעמד כלכלי טוב, ועם זאת הם עדיין לא מסופקים, כל הזמן מרגישים שמשהו חסר ולא יכולים ליהנות ממה שיש. ולדעתי זאת החשכה שהשם של הסרט מצביע עליה. לא חשכה של "שטן", אלא סוג של צל שמוטל על החיים של הזוג הזה. אבל אני לא מדבר על משהו פרטני למשפחה הזאת, אלא על משהו כללי, פילוסופי יותר. כי מבחינתי יש משהו במהותה של התרבות המערבית שלא משנה כמה יש לך, תמיד אתה מרגיש חוסר סיפוק. חוסר שביעות הרצון הזה הוא משהו מהותי בחברה שלנו. זה לא שחסר לך משהו ספציפי פה ושם, אלא מדובר בפרדיגמה ששלטת בחברה שלנו והיא זאת למעשה שהובילה גם לתרבות הצריכה, שאנחנו כל הזמן חייבים עוד ועוד ושום דבר לא מספיק. היא זאת גם שגרמה לחלק מאוד גדול מהעולם להפוך לחברה הישגית, כובשת, אימפריאליסטית, החותרת שוב ושוב אחר מלחמה. חוסר שביעות הרצון – שאולי יש בו משהו מעניין, כי הוא דוחף אותנו קדימה – הוא גם מייצר הבדלה והפרדה בין אני לאחר, וצורך למלא איזשהו חסר מתמיד הקיים בי גם אם זה אומר לכפות את עצמי על האחר. לכן הדבר הזה הוליד פעולות אלימות ותופעות מזעזעות כמו נאציזם, פאשיזם, סטאליניזם, אימפריאליזם, ובאופן כללי תפיסה של אני כנעלה יותר מהאחר, בגלל ההישגיות שלי, שלמעשה נובעת מחוסר שביעות רצון מתמיד. המשפחה בסרט חיה תחת הפרדיגמה הזאת, ולכן, זה מוביל לבדידות וחוסר סיפוק ברמה האישית. אי אפשר ליהנות ממה שיש לחיים להציע. ה"אור" במובן הזה הוא היכולת שלך להבין את הטוב שיש סביבך, ולהסתפק בו. לחזור לילדות, לתמימות, כשאתה חוגג את כל מה שיש סביבך".

– בשלב כלשהו בסרט, אחד הדברים שבני הזוג עושים כדי להתמודד עם חוסר הסיפוק הזה הוא להגיע לאיזשהו סאונה צרפתי מיוחד ובו מתקיימת סוג של אורגיה משונה. הסצנה הזאת זכתה לדיבור רב. לפני שראיתי את הסרט שמעתי בעיקר על סצנת האורגיה. בסצנה הזאת יש משהו הזוי, חלומי, ושם אנשים עם מבני גוף שנחשבים ליפים על פי הנורמה, מתערבבים עם אנשים בעלי גוף שלא נתפסים או מתקבלים כיפים. זה אחד הדברים החוזרים בסרטים שלך, אתה חושף ערום וגופניות שלרוב לא מקובלת בסטנדרטים החברתיים של יופי, אבל אתה מבקש להסתכל על הגוף הזה כדבר יפה. אתה יודע מאיפה זה בא?
"יש כאלה שאמרו שזה כמו ציורים של רובנס, אבל זה לא באמת משם. אני יכול להגיד לך שכפי שאני מנסה לא ליפול במלכודת של טוב ורע, ושהמושגים האלה הם הבניות חברתיות – אז אני גם מאמין שאין יפה ומכוער. מה שכן יש זה מבט יפה ומבט מכוער. מבחינתי הגוף של האישה שמחבקת את נטליה באורגיה הוא יפה, מושך. זה כמובן משהו מאוד אישי שקשור לטעם שלי. אז אני מביט בגוף שלה כך ומצלם אותה כך. אבל מצד שני, אני גם חושב שגוף שנחשב ליפה בעיני החברה, כמו גוף של דוגמנית למשל, אפשר להסתכל עליו באופן מכוער. למשל, להסתכל עליו כאובייקט, בתור חפץ. אז גם אם מדובר בגוף יפה, יש משהו מכוער במבט עליו. אז השאלה היא כיצד מסתכלים על העולם ולא נכלאים למונחים המקובלים שמחנכים אותנו עליהם, של יפה ומכוער, אלא מביטים בו בצורה יפה".

– למרות שהעשייה שלך היא יותר במערכת שנחשבת לקולנוע אמנותי ואפילו עצמאי, אתה בקשר טוב עם במאים מקסיקנים שמצליחים ברמה הבינלאומית ומביימים קולנוע מסחרי מאוד, כמו אלפונסו קוארון ("ילדים של מחר", "הרי פוטר והאסיר מאזקבן"), שאפילו קרא לך פעם "המאסטרו" של הקולנוע המקסיקני והמאסטר האישי שלו.
"כן, אני בקשר עם אלפונסו קוארון וגם עם אלחנדרו גונזאלז איניאריטו שעשה את "בבל". הם לפעמים שולחים לי תסריטים שלהם כדי שאתן להם את דעתי, כי יודעים שיש לי מבט אחר, מנוגד, שדווקא לפעמים יכול לעזור להם. אני גם שולח להם לפעמים את התסריטים שלי, שיחוו דעה, כי הדעה שלהם היא שונה וזה יכול להאיר דברים מסוימים בתסריט שלי שהם מנוגדים לאופי שלי. את גיירמו דל טורו אני מכיר, אבל דווקא לא רואה אותו הרבה, כי הוא תמיד עסוק מדי בלצלם סרטי בובות בניו-זילנד או משהו (רייגאדס מתייחס כמובן לצילומי "ההוביט" שדל טורו היה קשור אליהם כמפיק ותסריטאי – פ.א.). מהצד השני אני מפיק גם סרטים לבמאים מקסיקניים עצמאיים. כרגע אמאט אסקלנטה עורך את הסרט החדש שלו בסטודיו שלי יחד עם אשתי. אני לא כל כך מאמין בהפרדה בין במאים שעושים קולנוע אמנותי לבין במאים שעושים קולנוע מסחרי. מה שחשוב זו הכנות. אם במאי עושה את הסרט שלו מתוך מקום כנה, זה לא משנה אם הוא נתפס כמסחרי או כאמנותי, מה שחשוב זה שזה נעשה מתוך המקום הזה.

-אני חושב שיש משהו נורא יפה בקהילתיות הזאת שנוצרת בתעשיית הקולנוע המקסיקנית, כי למשל בארגנטינה יש איזשהו שסע בין הבמאים שבוחרים ללכת לכיוון יותר מסחרי, של דרמות שמתקשרות עם קהל ויכולות לזכות באוסקרים, לבין האמנים האמנותיים יותר, שאולי מקבלים הכרה בפסטיבלים, אבל בוחרים לעשות קולנוע יותר מאתגר וקשה לצפייה. יש תחרותיות ביניהם, וחוסר פרגון. לעומת זאת, במקסיקו אני מרגיש דווקא שיש פרגון בין סוגי הבמאים השונים. למשל קוארון יכול לביים סרט של "הרי פוטר" או דרמת מדע בדיוני רוויית אפקטים, אבל גם לפרגן לך או לבוא ולהפיק סרט מקסיקני עצמאי קטן.
"כן, זאת הסיבה לכך שמקסיקו אף פעם לא זוכה במונדיאל".

– מונדיאל?! איך זה קשור למונדיאל?
"זה קשור. תראה, אני חושב שזה קשור לתרבויות שונות. ארגנטינה, בדומה לארה"ב וגם לישראל, זאת מדינה של מהגרים, ויש משהו במנטאליות המערבית של מדינות מהגרים שהיא מאוד תחרותית, ולוקחים את הכול נורא ברצינות ובאינטנסיביות, אתם חדורי מטרה. למשל, בזמנו נהגתי לשחק כדורגל עם חבורה של ארגנטינאים שעברו לגור במקסיקו כילדים בתקופת הדיקטטורה בארגנטינה. הרבה ארגנטינאים באו הנה וגדלו כאן, אבל המנטאליות שלהם נותרה ארגנטינאית. אז הארגנטינאים היו כועסים עלינו המקסיקנים כל הזמן, כי היינו מגיעים מאוחר למגרש, ולוקחים את הזמן עד שמתחילים, ולא עושים חימום, לא רצים ולא משקיעים מספיק במשחק. היו תופסים אותנו כלא רציניים. לעומתנו, הארגנטינאים היו מגיעים בזמן, מתחממים ובסוף גם רבים כל הזמן על כל כדור, על כל מהלך. רצים, צועקים, מתלהמים. הם היו מאוד תחרותיים, אפילו סתם במשחקי שכונה. וככה בסוף מנצחים במונדיאל. במקסיקו יש תחושה שהדברים לא כל כך חשובים, שלוקחים הכול יותר בקלילות. לא עושים עניין משום דבר. ואולי בגלל זה אנחנו מסתדרים אחד עם השני. אז כמובן יש משהו גם מאוד מתסכל בזה. תראה, אני קורא עכשיו הרבה על המלחמה בין מקסיקו לארה"ב במאה ה-19, שנחשבת לאחת המלחמות הכי לא הוגנות או לא מאוזנות בהיסטוריה. זו הייתה השפלה מאוד גדולה עבור מקסיקו. חלק גדול ממה שהיום זה דרום ארה"ב – טקסס, קליפורניה וכדומה – היה פעם שייך למקסיקו, וארה"ב פשוט נכנסה ותוך שנה וחצי כבשה את הכול. חוסר השוויון בכוחות היה בולט מאוד, בעיקר כי אפשר לראות את החברה המקסיקנית כחברה שבכלל לא חשבה על כיבוש או על מלחמה. ואז באה חברה עם מוטיבציה גדולה להרחבת שטחים, ועד שהמקסיקנים קולטים שיש מלחמה, זה כבר אבוד להם. תראה, לפני כמה שבועות היינו בחופשה והלכנו עם זוג חברים ארגנטינאים לים בחוף המערבי של מקסיקו. החברים הארגנטינאים שלי היו בהלם: היו בחוף בסביבות האלפיים איש אבל לא היה שם אף לא כדור אחד. אף אחד לא שיחק שם כדור-עף, אף אחד לא שיחק כדורגל, לא היו מטקותים שארגנטינאים מאוד אוהבים, וגם לא היו גולשים. לחופים במקסיקו יש גלים מדהימים, ואני יודע שגם יש ישראלים שמגיעים במיוחד למקסיקו כדי לגלוש בגלים שלנו, אבל בחופשה הזאת לא היה אפילו גולש אחד. לא הייתה שום פעילות פיזית. מה שכן היה זה המון מקסיקנים שמנמנים שוכבים על החול, או על כיסאות נוח, מחוסרי דאגות, ופשוט נהנים מהעצלות הזו. לא זזים, ונהנים מהשמנמנות שלהם. החברים הארגנטינאים היו בהלם וחשבו שזה בזבוז, ואני דווקא חשבתי שיש משהו מאוד יפה בזה. שים לב שגם בודהה היה עגלגל, והוא מסמל איזושהי שלווה, קבלה ורוגע – אז יש משהו בלגדל כרס ולאהוב את הכרס שלך שנראה לי בריא מאוד מבחינה נפשית. כמובן, הכול בתוך גבולות הבריאות".

-יש לך מושג מאיפה זה נובע?
"מקסיקו היא חברה שמחולקת לשני קטבים מאוד ברורים, יש את ה-25 אחוז של התושבים שהם מערביים, ולכן אולי יש בנו משהו גם מהתחרותיות והרצון להישגיות וכיבוש. אבל שלושת רבעי התושבים המקסיקנים האחרים הם לא מערביים. ואני חושב שהחלק הלא מערבי זה מה שמציל את מקסיקו ועוזר לה לחיות בשלווה עם עצמה באופן יחסי. כמובן, יש לזה היבטים שאולי הם שליליים, כי כנראה שאנחנו לעולם לא נזכה בגביע עולם בכדורגל, או נצליח להגן על עצמנו בפני צבאות זרים. אבל יש לזה צד חיובי, כי יש בתפיסה המערבית הזאת משהו שמייצר חוסר שובע מתמיד. ואני חושב שבמובן הזה הצד ה"לא מערבי" המקסיקני הוא צד עם בעיות, כמובן, אבל שגם תורם רבות ליכולת ליהנות מהחיים כפי שהם. זה מורכב יותר, כי מדובר באוכלוסייה שנמצאת תחת דיכוי, ועברה טראומות והתעללויות. זו אוכלוסיה שעוד היום קשה לה ולא מצליחה להתאושש ולהתגבר על המצב הקורבני שלה והדברים שעוללו לה. אבל יחד עם זאת, אני רואה בה גם את הצד הזה, הצד המקבל, הרגוע, שלא לוקח את הדברים בכבדות ולכן מצליחה להיות בעולם בצורה אחרת, להסתפק במה שיש וליהנות מהחיים".

זוהי הגרסה המלאה של הראיון אשר פורסם עם קרלוס רייגאדס בגיליון עכבר העיר ובאתר העכבר.

לקריאה נוספת על הסרט:

הסקירה של עופר

הניתוח של פבלו